به گزارش سراج24 ، در این برنامه که نگاهی ویژه به شرایط اقتصادی کشور و نرخ رشد اقتصادی داشت، حسینعبده تبریزی؛ عضو شورای عالی بورس، محمدحسین حسین‌زاده بحرینی؛ نماینده مردم مشهد و عضو کمیسیوناقتصادی مجلس و ساسان شاه ویسی؛ پژوهشگر اقتصادی بهارائه نظرات و دیدگاه‌های خود پرداختند.
آیا به نظر شما کشور مااز رکود اقتصادی خارج شده است؟
محمدحسین حسین‌زاده بحرینی و ساسان شاه ویسی معتقد بودند هنوز از رکود خارج نشده‌ایم و حسین عبده تبریزی نیز با اشاره به لزوم وجود سه دوره سه ماهه مثبت برای گذشت از رکود بیان کرد: با این تعریف باید گفت، خیر خارج نشده‌ایم و به یک دوره مثبت دیگر نیاز داریم.
عبده تبریزی با بیان اینکه رقم رشد 4/7 درصد عدد صحیحی است گفت: رشد اقتصادی وجود داشته اما پایداری این رشد و کیفیت این رقم باید بررسی شود. آمار کاملا صحیح استو مرکز پژوهش‌های مجلس هم رشد 6 درصد را پیش بینی کرده بود.
وی افزود: در خصوص نرخ رشد اقتصادی باید گفت یک بخش نفت داریم با نقش 3/15 درصدی در اقتصاد کشور. در اینبخش پیش بینی این است که 5/53 درصد رشد داشته باشد و بنابراین بخش زیادی از رشد اقتصادی کشور مربوط به نتایج برجام و رشد اقتصادی نفت است و این لزوما تکرار نمی‌شود زیرا سهمیه ما در نفت محدود است.
حسین‌زاده بحرینی اضافه کرد: وقتی نرخ رشد اقتصادی بیان می‌شود باید به عوامل موثر بر آن توجه کرد. بخش نفت با توجه به اینکه در مقاطعی محدود شدیم تاثیر منفی بر میانگین رشد اقتصادی گذاشت. در جی دی پی کشور دو نوع محاسبه داریم؛ رشد با احتساب نفت و رشد بدون احتساب نفت. این عدد حاضر؛ رشد با احتساب نفت است. اگر به هر دلیلی محدودیت‌های تحریم بازگردد، رشد 4/7 درصدی سقوط می‌کند. اگر دقیق‌تر شویم بخش قابل توجهی از اقتصاد ما مربوط به صنایع انرژی بر است. اگر این موارد را در نظر بگیریم تجربه‌ای که در اقتصادمان نه تنها در این دوره بلکه در ادوار پیشین نیز داشته‌ایم این است که صنایع انرژی بر نرخ رشدشان بسیار بالاست.
احمدی افزادی بیان کرد: کشورهایی که نرخ رشد اقتصادیبالا‌تر از 7 درصد را تجربه می‌کنند جزو کشورهای شکوفای اقتصادی دسته بندی می‌شوند. بنابراین ما با رقم فعلی باید یک تحول شگرف در وضعیت کشور را ببینیم.
عبده تبریزی پاسخ داد: باید این رشد طی سال‌ها پایدار بوده و نوسان نداشته باشد. سال 91 و 92 رشد اقتصادیمان منفی بوده، در سال 93 که مصادف با آمدن دولت یازدهم است این رشد مثبت شده و سال 94 به صفر رسیده است. در سال 95 نیزرشد فزاینده‌ای داشته که در مجموع این نوسانات نشان دهنده عدم ثبات رشد اقتصادی است.
شاه ویسی با بیان اینکه در ساختار اقتصادی نگاه‌مان به نرخ رشد اقتصادی با بسیاری از کشور‌ها متفاوت است، اظهار کرد: نرخ رشد اقتصادی ما که به عنوان یک سند پایه برای اقتصادهای ملی تعریف می‌شود با بسیاری از اقتصاد‌ها که دچار شوک‌های مقطعی یا پایدار شده‌اند، متفاوت است. تا سال‌های 1980 و 1985 نگاه‌ها به رشد اقتصادی نئوکلاسیک یا سنتی بود. این نگاه مربوط به محاسبه سرمایه‌های فیزیکی و وارد کردن آن به اقتصاد و سرعت بخشیدن به کارکرد آن می‌شد. اگر نرخ رشد اینگونه افزایش می‌یافت وضعیت اقتصادی مطلوب ارزیابی می‌شد. اقتصاد بسیاری کشور‌ها بین سال‌های 80 تا 90 دچار شوک‌های متفاوتی شد و بر این اساس یک الگوی جدید اقتصادی تعریف شد به نام الگوی درون زا.
او افزود: چالشی که در حال حاضر وجود دارد این است که روی کاغذ با توجه به نگاه نئوکلاسیک، نرخ رشد اقتصادی مثبت می‌شود اما پایداری ندارد. دولت به نمایندگی ملت، نفت را می‌فروشد و آن را به عنوان درآمد در بودجه تعریف می‌کند. از این رو کارکرد مثبت نمی‌یابد و مردم تاثیرات آن را مشاهده نمی‌کنند اما این اتفاق تاثیر خود را می‌گذارد.
شاه ویسی تصریح کرد: نرخ رشد بر اساس الگوهای مورد پذیرش ساختار اقتصاد ملی ایران قابل باور است. اما وقتی وارد الگوی درون زا می‌شویم اولین متغیر اقتصادی که کارکردهای اقتصاد را تعریف می‌کند منابع انسانی و بهره ورى است، لذا وقتی سرمایه گذاری فیزیکی در خدمت این حوزه نباشد صنعت گر و تولیدکننده متوجه رشد اقتصادی نمی‌شوند.
حسین‌زاده بحرینی اظهار کرد: هیچ کس منکر نرخ 4/7 درصدی رشد اقتصادی نیست. اما اگر بخواهیم نرخی که اعلام می‌شود را به عنوان یک عامل مثبت در تحول اقتصادی و یا آغاز یک تحول مثبت بنگریم ما نسبت به این تردید داریم. آقای عبده تبریزی در استمرار نرخ رشد اقتصادی تردید دارند زیرا اگر سه ماهه بعدی این عدد کاهش بیابد میانگین سه دوره کم می‌شود. نکته اینجاست که منشاء این رشد اقتصادی در عوامل بومی اقتصاد قرار ندارد. رکود یک تعریف آماری و یک تعریف محسوس از نظر مردم دارد. رشد کیفی و پایدار در اقتصاد رکود را حذف می‌کند.
او ادامه داد: در طول سال‌های 68 تا 90 تولید بعضی از صنایع بزرگمان که انرژی بر هستند مثل پتروشیمی و خودروسازی، ده برابر افزایش داشته و در مقابل 30 درصد اشتغالشان افزایش پیدا کرده زیرا تکنولوژی بدون حضور نیروی انسانی افزایش داشته است. وقتی این اتفاق می‌افتد تولید خودرو بیشتر می‌شود اما تعداد افراد خریدار کاهش می‌یابد. شاغلین هستند که با دستمزد خود باید تولیدات داخلی را بخرند.
احمدی افزادی بیان کرد: معتقدید اگر صنعت خودروساز ما مولد بود باید تعداد شاغلین آن هم ده برابر می‌شد؟
حسین‌زاده بحرینی پاسخ داد: نه لزوما. اگر یک استراتژی روشن اقتصادی نداشته باشیم یعنی یا تولید را افزایش دهیم و یا نتیجه این تولید محسوس و قابل استمرار باشد، خروجى این می‌شود که بر حسب آمار رشد اقتصادی وجود دارد اما برای مردم محسوس نیست.
احمدی افزادی مطرح کرد: آقای عبده؛ آیا از نظر اقتصادی، تفکیک بین رشد اقتصادی روی کاغذ و محسوس قابل قبول است؟
عبده تبریزی عنوان کرد: در همین نرخ 4/7 درصدی، رشد اقتصادی بخش کشاورزی 4/3 درصد است و بخش ساختمان از سال 91 منفی بوده و هنوز هم منفی است. بخش صنعت رشد یک و نیم درصدی داشته، بخش‌هایی مثل خدمات هم نزدیک به 4 درصد رشد داشته‌اند که حدود 54 درصد اقتصاد را تشکیل می‌دهند.
بنابراین در همه بخش‌ها به جز ساختمان، دولت جدید رشد اقتصادی داشته است و تداوم رشد طی سال‌های گذشته راریاست جمهوری به بیرون آمدن از رکود تعبیر کرده‌اند. دولت هیچ علاقه‌ای ندارد که سفته بازی (خرید و فروش هیجانی به منزله پس انداز و نه مصرف) را به رونق بازار طلا یا مسکن مربوط کند.
عبده تبریزی اضافه کرد: تعبیر برخی از دوستان از رشد اقتصادی برگشتن به وضعیت هیجانی آن سال هاست که هر روز خرید و فروش و معامله طلا و سکه و ارز به منزله پس انداز صورت می‌گرفت. بلکه برای دولت کنترل نرخ تورم مهم است. نباید تصور شود اگر در سال 96 رشد 8 درصد با وضع فعالی نظام مالی کشور به طور کامل ممکن نشود، تلاش لازم صورت نگرفته یا وضعیت بد‌تر شده است. زیرا امکان اینکه درآمد نفت را به عنوان مثال دو برابر کنیم وجود ندارد. اما درآمد گازی قطعا افزایش خواهد داشت زیرا تولیدات در این زمینه بیشتر می‌شود.
آیا قطار اقتصادی دولت روی ریل درستی حرکت می‌کند؟
عبده تبریزی اظهار کرد: دولت، اصلاحات ساختاری را انتخاب کرده است. افزایش تولید و سهمیه نفت ما خوشحال کننده است اما تکرار شونده نیست بنابراین باید به رشد اقتصاد غیر نفتی توجه کنیم. در سال 95، خودرو، فولاد، پتروشیمی و بخش خدمات افزایش نرخ اقتصادی را تجربه کرده‌اند. روشن است که با افزایش تولید نفت اشتغالزایی و نرخ مشارکت در اقتصاد افزایش نمی‌یابد. از هر 100 نفر در سن کار فقط 38 نفر کار می‌کنند؛ از خانم‌ها 16 و از آقایان 67 نفر و تعداد قابل توجهی مشارکت در چرخه اقتصادی را از دست داده‌اند. درصد وابستگی ما 7/3 درصد است یعنی هر یک نفر که کار می‌کند از 7/3 نفر حمایت می‌کند که در آفریقا این رقم 6/2درصد است. یعنی تعداد کمی در کشور مشارکت اقتصادیدارند. این‌ها برنامه‌های اصلاحاتی است که دولت دنبال می‌کند.
شاه ویسی بیان کرد: ما می‌پذیریم که بخش عمده‌ای از کارکردهای تولیدی بخش نفت در افزایش نرخ رشد اقتصادی اثر دارند. بر اساس نگاه غالب سنتی چرا با فروش سرمایه فیزیکی مثل بشکه‌های نفت، منابع نقد شونده آن در اختیار صنعت گر قرار نگرفته است؟
حسین‌زاده بحرینی افزود: برای محاسبه جی دی پی و نرخ رشد اقتصادی، اینکه پول حاصل از فروش نفت کجاست مهم نیست بلکه مهم این است که تولید اتفاق افتاده و ارزش افزوده محقق شده است. دیگر روی اعداد بحث نکنیم. بحث مهم تری مطرح شد مبنی بر اینکه افزایش نرخ رشد اقتصادی یک محاسبه فنی دارد و یک حس قابل مشاهده. هم اکنون موسسات مهمی در دنیا کار می‌کنند که شاخص‌هایشان را نه تنها بر اساس شاخص‌ها و اعدد بلکه بر مبنای احساس سنجی مخاطبین تعیین می‌کنند. از یک طرف آمارهای رسمی از سوی مراجع را پذیرفته‌ایم و از سوی دیگر از احساس مخاطبین مطلع شده‌ایم.
او ادامه داد: مثالی در این زمینه می‌زنم اگر دزدی در محله شما از خانه‌ای دزدی کند شما احساس ناامنی می‌کنید، حتی اگر واقعا دزدی وجود نداشته باشد. یا اگر به وجود دزد آگاه نباشید و او در آن محله هم در حال دزدی باشد احساس ناامنی نخواهید کرد.
اقتصاد فقط با عدد و رقمی که اعلام می‌شود حرکت نمی‌کند بلکه با احساسی که به کارگزاران و اصحاب کسب و کار منتقل می‌شود حرکت می‌کند. اکنون اصحاب کسب و کار معتقدند از رکود خارج نشده‌ایم.
احمدی افزادی بیان کرد: اینگونه ممکن است اصحاب کسب و کار از رکود خارج شده باشند اما آن را حس نکرده باشند، مثل همین مثالی که زدید مبنی بر اینکه ممکن است دزدی وجود نداشته باشد اما حس آن را داشته باشند.
حسین‌زاده بحرینی گفت: وقتی می‌توانیم با قاطعیت بگوییم از رکود خارج شده‌ایم که علاوه بر تایید آمارهای رسمی احساس مردم هم این مساله را تایید کند.
شاه ویسی افزود: آنان که از الگوی سنتی پیروی می‌کنند عموما چون اقتصاد برون زا دارند بیشتر دچار تغییرات اقتصادی می‌شوند. اگر نگاه سنتی به اقتصاد ملی تغییر نکند حتی اگر اقتصاد ما مردمی شود اتفاقی در آن نمی‌افتد. به نظر می‌رسد باید نگاه به اقتصاد را با بحث نوآوری تغییر دهیم، حمایت دانشی در کنار حمایت اقتصادی یک پیشنهاد موثر است. بنابراین حمایت از بازار بورس زمانی اتفاق می‌افتد که این بازار کارکرد در اقتصاد داشته باشد. به عبارتی الگوهای سازنده رشد باید به واقعیت‌های امروز اقتصاد بین الملل نزدیک‌تر شود و بر این اساس باید درون زا شویم که این اتفاق هم باارتقای سهم بهره وری، عامل نیروی انسانی و تحقیق و توسعه عملی می‌شود.
عبده تبریزی با اشاره به چند عامل اصلی موثر در اقتصاد ایران یادآور شد: غیر از عوامل برون زایی مثل نفت، دولت تشخیص داده یکی از مشکلات کشور کمبود تقاضاست. درآمد حقیقی خانوارهای شهری و روستایی در سال 93 از درآمد حقیقی خانوارهای شهری و روستایی به ترتیب در سال 81 و 80کمتر شده است. یعنی قدرت خرید طبقه متوسط جامعه به طور جدی تضعیف شده است. در بهار و تابستان 95 کمی تقاضا بیشتر شده است. مساله بعدی بحث نظام بانکی است.
حسین‌زاده بحرینی توضیح داد: بخش آمار و ارقام می‌گوید در حال گذار از رکودیم. بخش واقعی یعنی کف اقتصاد، جریانات دیگری دارد. شما به عنوان یک بنگاه تولیدکننده، برای اینکه احساس کنید دوران رونق را دارید تجربه می‌کنید باید زنجیره ارزش در کار شما به صورت علنی فعال شود؛ یعنی مواد اولیه بخرید، کارگر استخدام و محصول یا خدمات را تولید کرده و بازار مناسبی هم برای ارائه کالا یا خدمات وجود داشته باشد.
او ادامه داد: همه حلقه‌های این زنجیره مهم هستند. ببینید در این فرآیند یکی از حلقه‌های تامین مالی تولیدکننده است که بخشی از آن توسط سرمایه موسسه و افراد و بخشی توسط بانک یا بازار سرمایه تامین می‌شود. بازار سرمایه در اختیار بنگاه‌های بزرگ است که برای بنگاه‌های کوچک و متوسط کاربرد ندارد. می‌ماند تسهیلات دهی بانک‌ها که آن‌ها هم به سمت بنگاه‌های بزرگ می‌روند. نظرسنجی مرکز پژوهش‌های مجلس از اصحاب کسب و کار این را نشان می‌دهد کهبزرگ‌ترین مشکل آن‌ها تامین مالی و تسهیلات بانکی است.
عبده تبریزی گفت: یک وجه دیگر گفته آقای بحرینی بحث نرخ تسهیلات است. اگر بانکی بخواهد با نرخ 30 یا 25 درصد تسهیلات بدهد بسیاری از بنگاه‌ها با شرایط فعلی قبول نمی‌کنند چون تورم آرام گرفته است. مثال دورش را بخواهم بزنم فرض کنیم بانک‌ها 25 درصد به همه سپرده‌ها سود پرداخت کنند همه افراد سرمایه خود را به بانک می‌برند و اکنون متاسفانه به این وضعیت در اقتصاد نزدیک شده‌ایم. هستند صنعتگرانی که تولید خود را پایین آورده و سرمایه خود را با نرخ 20 درصد در بانک گذاشته‌اند. برای برون رفت از این مشکل، دولت تلاش می‌کند نرخ سود سپرده گذاری بانک‌ها را کاهش دهد. همه آمار‌ها نشان می‌دهند که بهره وری ما در اقتصاد پایین است که به اصناف مربوط است و دولت نمی‌تواند کاری کند.
شاه ویسی با بیان اینکه این یعنی اینکه مشکل را می‌دانیم کجاست اما ساختار وقتی معیوب باشد اتفاقی نمی‌افتد، ادامه داد: متاسفانه بخشی از نظام بانکی در محاق یک سری از سیاست‌های دستوری است. به شکل دستوری نرخ سود سپرده را کاهش می‌دهیم اما بحث بزرگتری وجود دارد. اکنون مگر اصناف مشکل تامین مالی ندارند؟ مگر در حوزه خودروسازی، مسکن، صنعت و معدن و... بانک نداریم؟ چرا با نگاه توسعه‌ای از این بانک‌ها حمایت نمی‌کنیم؟ اصناف برای تشکیل بانک در بانک مرکزی چنان دچار مشکل می‌شوند که ناچارند از غیرِمتشکل‌های پولی استفاده کنند. یعنی آورده و سند خود را در یک موسسه اعتباری قرار دهند. به عنوان دولت می‌توانیم سند نوآوری اصناف را بررسی و رابطه صنف و صنعت را با سند سیاستی خود بازنگری کنیم.
وی افزود: بر اساس اصل 44، 80 درصد اقتصاد باید خصوصی شود، بعد از 10 سال مشخص می‌شود که اقتصاد خصوصی شده اما به صندوق‌ها داده شده است. سپس در دولت بعدی گفته می‌شود صندوق‌های حمایتی دچار چالشند و می‌آییم مثلا صندوق‌های تامین اجتماعی را با هم یکسان می‌کنیم. نظام‌ها بر اساس سیاست‌ها مجبورند کاری کنند که کف اقتصاد آن را حس نمی‌کند. مثلا می‌گوییم صنف طلا یا بقیه صنوف باید به عنوان یک اقتصاد مقاوم و پویا عمل کند، این اصناف می‌پرسند جایگاه من به عنوان یک صنف کجاست؟ پس رابطه بین فعالان اصلی اقتصاد و ذی نفعان اثرگذار در اقتصاد را دولت تعریف نمی‌کند.
شاه ویسی ادامه داد: رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال فرمودند 60 درصد از حوزه صنعت دچار تعلیق است. فردای آن روز معاون محترم رئیس جمهور در امر برنامه ریزی گفتند 7500 واحد در این زمینه داریم. من گفتم 7500 واحد یعنی اینکه تنها واحدهای بزرگ را دیده‌ایم در حالی که 80 هزار واحد صنعتی داریم و 60 درصد آن حدود 50 هزار واحد می‌شود که در تعلیق هستند. بعد می‌آییم بودجه ریزی می‌کنیم و ستاد تشکیل می‌دهیم و 16 هزار میلیارد منابع در اختیار می‌گذاریم. واقعا 16 هزار میلیارد تومان چه بخشی از مجموعه اقتصاد بزرگ ایران و بخش عمده فعالان اقتصادی را برخوردار کرده است؟ بعد دوبارهبا کوهی از تقاضا مواجه می‌شویم که ساختار، تصمیمات و منابع آزاد شده، تکافوی آن‌ها را نمی‌دهد و دچار گسست می‌شویم و می‌گوییم قرار بوده به 7500 واحد منابع تخصیص دهیم اما 12900 واحد را برخوردار کرده‌ایم، 14 هزار میلیارد تومان هم اعتبار داده‌ایم اما هیچ تکانی احساس نمی‌شود. این چالش بین حوزه کلان اقتصادی و فعالان اصلی اقتصاد در جامعه وجود دارد.
پیشنهادتان برای خروج از رکود چیست؟
عبده تبریزی پاسخ داد: بحث‌ها، تنوع موضوعات را نشان می‌دهد. دولت و سیاست گذاران دولتی به حوزه اقتصاد کلان می‌پردازند و وارد صنوف نمی‌شوند. در اصناف بحث کارایی مهم است، در حوزه دولت مباحث متعددی وجود دارد که سر فصل اصلی آن این است که ضمن تلاش برای کنترل تورم که دستاوردی بزرگ است به دنبال رشد اشتغالزایی باشیم و کنترل رشد سیاست‌های پولی و مالی، جمعیتی، بودجه‌ای و... را نیز پی بگیریم. در خصوص مالیات نیز باید بگویم که در سال‌های آینده مبلغ بیشتری از افراد گرفته می‌شود زیرا اقتصاد بزرگ‌تر می‌شود و درآمدهای نفتی قرار نیست به عنوان ثروت استفاده شود. اگر می‌گوییم دولت نباید ثروت ملی را بفروشد باید خود را آماده کنیم که نظام مالیاتی را توسعه دهیم.
حسین‌زاده بحرینی عنوان کرد: سه حوزه اصلی داریم که باید توسط دولت مدیریت شود. حوزه تامین مالی که بانک جزیی از آن است. حوزه مالیات‌ها و حوزه تسهیل فضای کسب و کار. همین مقدار که دولت موفق شده به لحاظ آماری نرخ رشد را افزایش دهد نشان می‌دهد دارد اتفاقاتی می‌افتد که باید قدر بدانیم و از دولت حمایت کنیم تا این مسیر را ادامه دهد. اما من اختلافی مبنایی با دوستان اقتصادی تاثیرگذار در دولت دارم. دولت حداقل در شرایط فعلیِ اقتصاد ما نمی‌تواند بگوید اقتصاد را آزاد می‌گذارم تا راهش را پیدا کند. اقتصاد امروز ایران را حکومت باید مدیریت کند. تولیدکننده ما از کجا باید اطلاع داشته باشد که دورِ بعدِ تولیدش در بازار چه سرانجامی می‌یابد، این وظیفه حاکمیت است. در خصوص محصولات کشاورزی سامانه دقیقی طراحی شده که نشان می‌دهد در فصل آینده هر محصول چه مقدار تولید می‌شود. در حوزه‌های مختلف باید این کار را بکنیم. گفتند باید حدود صنفی از بین برود من عرض می‌کنم این وقتی درست است که حاکمیت اطلاعات کامل را در اختیار کارآفرین بگذارد. در واقع این‌ها موانع کسب و کار است که در اقتصادمان به وفور داریم. اگر قرار است دولت و حاکمیت یک اقدام جدی انجام دهند باید برنامه جدی در این سه حوزه داشته باشد.
شاه ویسی نیز گفت: ارتقای سهم امنیت، عدالت و شفافیت در متن اقتصاد ملی باید بروز و ظهور یابد. جلوگیری از قاچاق و مفاسد توسط نهادهای امنیتی بخشی از امنیت است اما حمایت از حقوق کارگران و امنیت شغلی آنان را نیز شامل می‌شود. تا زمانی که نیاموزیم و این را انتقال ندهیم که اصناف مختلف برای پیش بردن سیاست‌های مقاوم سازی و پویا کردن اقتصاد با ما همراه هستند و باید دانا به مسائل این حوزه باشند، کاری از پیش نمی‌رود.
احمدی افزادی در پایان افزود: شاید از دوران رکود در حال عبور هستیم اما احساس بودن در رکود بسیار آزار دهنده است. بحث‌های مختلف و مرتبطی مطرح شد که بستر لازم برای قضاوت شما را فراهم می‌کند.
مستند-مناظره «غیر محرمانه» به تهیه کنندگیعلیرضا عاصم یوسفی و اجرای محمود احمدی افزادی با روایتمهدی بابایی کاریست از گروه امور اجتماعی که پنجشنبه وجمعه هر هفته ساعت 21 از شبکه دو به روی آنتن می‌رود وبازپخش آن شنبه ساعت 13: 30 خواهد بود.
