به گزارش سراج24، روزنامه اعتماد امروز یکشنبه ۲۳/۰۶/۹۳ گفت و گویی با احمد پورنجاتی، فعال اصلاح طلب و یکی از اعضای حزب منحله مشارکت انجام داده است که بخش هایی از آن را در ادامه می‌خوانید:
اگر مدیران جریان اصلاحات را به مثابه رانندگان اتوبوسی که مقصدی را مشخص کرده‌اند و مسافرانی را هم برای سوار شدن و به این مقصد رساندن به همراه دارند در نظر بگیریم، می‌توانیم این‌گونه این بحث را مطرح کنیم که وسط راه گویا بر سر مقصد از ابتدا مشخص شده، تفاوت دیدگاه به‌وجود آمد. هم راه ناهموار بود و هم مقصد گویا چند باری تغییر کرد که شما در تفسیر این موضوع از پهلو به پهلو شدن استفاده می‌کنید. تالی فاسد این پهلو به پهلو شدن چه بوده است؟
آنقدر هم دیگر امکانات‌مان کم هم نیست که شما توصیف می‌کنید. من در واقع مختصاتی از وضعیت واقعی جامعه ایران از منظر اصلاح‌طلبی را می‌خواستم ترسیم کنم. یعنی باید بدانیم در حال‌گذاریم و ناپیوستگی در تحولات اجتماعی ایران وجود دارد. در واقع کسی که در این شرایط می‌خواهد قدم به این عرصه گذارد باید با انگیزه دوجانبه و دووجهی وارد شود، به این معنا که هم برای حرکت اصلاح‌طلبی کار کند و هم برای شکل‌گیری حرکت اصلاح‌طلبی و این مثل این است که شما همزمان دارید یک مجسمه‌یی را اتود می‌زنید و شکل می‌دهید و هم از اتودی که به جامعه اصلاح‌طلبی ارایه داده‌اید، دفاع می‌کنید.
ما یک تندیس آماده‌یی نداریم. کسی اگر قرار است فکر کند که زیر علم شکل گرفته و آماده‌یی سینه می‌زند، اشتباه می‌کند. نباید هم فقط بگوییم رهبران اصلاح‌طلب این طور هستند. اگر توجه کنیم که انقلابی رخ داده است و اگر توجه کنیم که این انقلاب در دوره‌یی در تمامی عرصه‌های زندگی جامعه ایران و حتی فراتر از جامعه ایران هژمونی ایجاد کرده است. بسیار بسیار نافذ و عمیق و اثر‌گذاری با مختصات توده‌یی جامعه ایران این کار را انجام داده است. اما به عقیده من شناسنامه‌ها را درست باید بررسی کرد. بیشترین دفاع از وضع موجود را همین جریان اصلاح‌طلب در گذشته داشته است. یعنی حتی اگر بناست کسی را کنسروات و حافظ وضع موجود بدانیم جریان چپ رادیکال اصلاح‌طلب گذشته است. در مورد بنده هم من هیچوقت راست نبودم حتی در حزب جمهوری اسلامی هم نبوده‌ام. من متهم به جریان امت در دوره‌یی بوده‌ام ولی هیچگاه با جریان امت هم نبوده‌ام. همواره یک عنصر مستقل بوده‌ام. فقط در یک دوره دو ساله به عنوان عضوجمعیت دفاع از ارزش‌ها بوده‌ام که عبارت بود از قهوه‌خانه‌یی که عده‌یی برای یک کار خاص دور هم جمع شده بودند، اما کار خاص خودشان را داشتند.
* این جمعیت دفاع از ارزش‌ها در یک قهوه‌خانه بود؟ یعنی بنا بود که گعده کنید؟ یکسری از اصحاب امنیتی و قضایی دور هم جمع شده بودند که کار قهوه‌خانه‌یی انجام دهند؟
بله. اصلا اتفاقات مهم دنیا در قهوه‌خانه‌ها اتفاق افتاد. اتفاقا در تمام دنیا این طور بوده است. تصور شما از قهوه‌خانه‌ها قلیان کشیدن و اینها نباشد. مهم‌ترین هنرمندان دنیا قهوه‌خانه داشته‌اند و مهم‌ترین سیاستمداران دنیا هم قهوه‌خانه داشته‌اند.
*مگر کار مهمی می‌خواستید در جمعیت دفاع از ارزش‌ها انجام دهید؟
کاری بود در قهوه‌خانه برای یک هدف مشترک و ده‌ها هدف متفاوت. هدف مشترک را در همان روز اول اعلام کردیم و محقق شد و آن هم شکستن انسداد سیاسی بود. در دوره‌یی که جمعیت دفاع از ارزش‌ها را تاسیس کردیم واقعا فضا برای تنفس سیاسی مهیا نبود.
خود جنابعالی در مقطعی در سال ۶۵ در وزارت اطلاعات مدیر فرهنگی بوده‌اید. بالاخره شناخت و نزدیکی با آقای ری شهری داشته‌اید. در دوره‌یی هم با حسینیان اهداف مشترک داشته‌اید و می‌گویید یار گرمابه و گلستان آقای خاتمی هم بوده‌اید. در حال حاضر هم مدعی هستید که با عضویت در جمعیت دفاع از ارزش‌ها می‌خواستید انسداد سیاسی را بشکنید و البته الان نمی‌خواهم این سوال را مطرح کنم که چگونه دیدگاه شما و شخصیتی مثل روح‌الله حسینیان در این نقطه یکی می‌شود اما این سوال را دارم که هوادار اصلاحات چگونه نباید سردرگم شود که احمد پورنجاتی در قهوه‌خانه سیاسی جمعیت دفاع از ارزش‌ها و همکاری با چهره‌های امنیتی همچون ری شهری و حسینیان و دیگران اصلاح‌طلب شده است. بالاخره چهره‌های شاخص این جریان از چه پارادایم‌هایی دفاع می‌کنند؟
ببینید من که آنقدر اهمیت ندارم که کل جریان اصلاحات با یک فرد گره بخورد ولی برای شما فهرستی را بگویم که روشن شود در این مورد که چه کسی کجا بوده و اگر بوده است چه اشکالی داشته است؟ نظام شکل گرفته است و تمام افراد اصلاح‌طلبی که الان شما حتی به عنوان تئوریسین اصلاحات می‌شناسید در شکل‌دهی سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی و نظامی کشور نقش داشته‌اند.
آقای حجاریان تئوریسین دیروز و امروز اصلاحات ما است و بسیار هم عزیز است، ایشان در دفتر اطلاعات و تحقیقات نخست‌وزیری بوده است که کار اطلاعاتی می‌کرد و در شکل‌گیری وزارت اطلاعات حضور داشت. محسن آرمین و بهزاد نبوی سپاهی بودند.
مصطفی تاجزاده که مدیرکل بخش فرهنگی اما کار ممیزی انجام داد. اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم باید برگردیم انقلاب دیگری کنیم و ببینیم خب حالا اصلاح‌طلبان چه کسانی هستند و بعد مسوول شوند.
* به نکته خوبی اشاره کردید. اتفاقا این ذهنیت وجود دارد که چهره‌هایی یک روز از دیوار سفارت امریکا بالا می‌روند و روز دیگر در حوالی تئوری عبور از خاتمی دیده می‌شوند، آیا این تغییر اصلاح‌طلبان است یا تغییر در جایی دیگر رخ داده است؟
این حرف مثل برخوردی است که با هایدگر می‌کردند می‌گفتند تو یک تئوریسین نازیسم بودی حالا چطور فیلسوف شده‌یی؟ و اینکه به مارکز می‌گفتند تو برنده نوبل ادبیات، با آقای کاسترو فالوده می‌خوردی و چطور این?گونه شده‌یی؟ یعنی فضا را به اشتباه می‌اندازد. مهم این است که در هر برهه‌یی باید در مقیاس کوچک ارزیابی کرد که این فرد در شرایط آن دوره کجای نقشه سیاسی ـ اجتماعی بوده و چه کاری می‌کرده است. مثلا در مورد مساله آقای بازرگان و برخورد با او به عنوان دولت موقت موضع این آقا چگونه بوده است؟ می‌گفت که ما با جریان نهضت آزادی باید چه تعاملی بکنیم؟ یعنی پرسش فردی.
* شما از افکار عمومی این توقع را دارید که بتواند میان پورنجاتی مدیر آقای ناطق‌نوری و مدیر فرهنگی وزارت اطلاعات و عضو جمعیت ارزش‌ها تفکیک قایل شود و در ابعاددقیق تر نگاه کند که مواضع شخصی شما در مقاطع مختلف چه بوده است؟
کسی اگر می‌خواهد بشناسد من در جمعیت دفاع سرمقاله دارم، یک شماره از نشریه جمعیت دفاع از ارزش‌ها بدون سرمقاله من نیست. حتی چندماهی که در ایران نبودم یادداشت‌های هفتگی من موجود است. در اوج برخورد با نهضت آزادی وقتی از من در مورد نهضت آزادی می‌پرسند من می‌گویم که نهضت آزادی حق قانونی دارد به عنوان تشکیلات فعالیت کند. بروید ببینید در آن دوره چه کسانی چگونه موضع می‌گرفتند علیه نهضت آزادی.
*می‌خواهم بپرسم احمد پورنجاتی که عضو شورای مرکزی و هیات موسس دفاع از ارزش‌بود با احمد پور نجاتی که الان می‌بینیم، هیچ تفاوتی نکرده است؟
بله تفاوت دارد. من از دیروز تا به حال فرق کرده‌ام. بنده هر لحظه تغییر می‌کنم و بنده پیشینه قبل از انقلابم فعالیت سازمان یافته مذهبی با مشی چریکی بوده است و به این خاطر به زندان افتاده‌ام در حد خودم به عنوان یک جوان ۱۹، ۲۰ ساله‌یی که به زندان رفته است. امروز چنین نگاهی دارم؟ صد و هشتاد درجه تغییر کرده‌ام. هرگز چنین نظری ندارم.
یعنی اگر به سال ۷۶ برگردیم شما عضویت جمعیت دفاع از ارزش‌ها را نمی‌پذیرید؟
حتما، باز هم اگر به آن زمان بازگردیم تلاش می کنم در آن شرایط کسی به میدان بیاید که بتواند با راس ساختار قدرت در ایران تعامل کند. بر این اساس حتما در کنارش می‌روم که کار انجام دهم.
* الان هم اعتقاد دارید که اگر اصلاح‌طلبان بخواهند فعالیت سیاسی شان را ادامه دهند، تثبیت کنند و استمرار داشته باشند باید با راس ساختار قدرت تعامل داشته باشند؟
از صحبت‌های من نتیجه تطبیقی نگیرید. ما در سال ۷۵ نیستیم. الان در سال ۹۳ هستیم و تمام طرف‌هایی که حتی تازه به وجود آمده‌اند و خیلی هم بزرگ شده‌اند، تفاوت کرده‌اند. یعنی هم در ابعاد کمی و هم وضعیت کیفی اتفاقات مهمی افتاده است. در مناظراتی که در سال ۷۶ اتفاق می‌افتاد سه جریان کنار هم می‌نشستند. مرحوم آقای زواره‌یی خیلی وارد این بازی‌های مناظره‌یی نمی‌شد.
* موضع شخصی خودتان یا موضع آقای ری‌شهری هم می‌توان گفت؟
من به عنوان نماینده جمعیت دفاع به آنجا رفتم. همان زمان که جمعیت دفاع نشریه منتشر می‌کرد یکی از مسوولان نهاد نظامی شروع به تهدید کرد می‌توانید بروید ببینید. من از موضع دفتر سیاسی جمعیت دفاع مقاله می‌نوشتم کار به جایی رسید که آقای حسینیان می‌خواستند استعفا دهند و می‌گفتند در جلسه شورا تکلیف ما را مشخص کنید.
به همین دلیل بعد از مدتی تکلیف خودمان را مشخص کردیم. چون کار قهوه‌خانه دیگر تمام شده بود. همه گفتند چه شد که این حزب دو ساله چرا تمام شد؟ به این دلیل که کارش را انجام داد و تمام شد. همه به هدف خود که شکستن فضا بود رسیده بودیم. بعد حالا عده‌یی می‌خواستند اتفاقی از منظر خودشان بیفتد و بنده هم می‌خواستم اتفاقاتی از منظر خودم بیفتد.
*یعنی اعضای جمعیت دفاع از ارزش ها قصد داشتند تا یک فضای رقابتی را در عرصه سیاسی به وجود آورند و پس از آن دیگر کار ویژه شخصی نداشتند؟
دیدگاه آقای ری شهری که با رهبری هم مطرح کرده بود این بود که نظام باید از تمام ظرفیت‌ها با گرایش‌های مختلف استفاده کند. در دوران امام هم همین استراتژی از سوی ایشان انجام می‌شد. حتی فردی را که به‌طور طبیعی در جناحی دچار انزوا می‌شد برمی‌کشید.
مثلا آقای شیخ محمد یزدی در مشهد کاندیدای خبرگان شد و رای نیاورد. آقای عبایی رای آورد. بلافاصله امام آقای یزدی را عضو شورای نگهبان کردند.
آقای ری شهری می‌گفتند که ما باید کاری کنیم که جریانی که الان دچار نوعی عزلت شده است حس کند که در بازی حضور دارد. حتی در تعبیری که رهبری به ایشان داشتند گفتند شما از دو طرف مورد حمله قرار می‌گیرید و اگر این تصور شود که شما درصدد راه‌اندازی جریان سوم هستید مورد مدح طرفین قرار نمی‌گیرید و مورد حمله طرفین قرار می‌گیرید. دیدگاه ما این بود که باید فرصت ایجاد کنیم. امروز هم گفتمان اصلاح‌طلبی غیر قابل نادیده گرفتن است. به دلیل اینکه در بدترین شرایط به هر حال به یک خواست اجتماعی تبدیل شده است. حالا اینکه عمق این خواست اجتماعی لفظی است یا می‌داند که چه می‌خواهد قابل بحث است. مثل همان ماجرای مشروطه ایرانی. از آن طرف سازمان و گستره تشکیلاتی سازمان جریان اصلاح‌طلبی را نمی‌توان نادید گرفت. به دلیل اینکه بقیه جریان‌های ما هم یعنی هنوز پدر سالارانه است. ما هنوز به کاریزما احتیاج داریم. ما آقای خاتمی را علاوه بر اندیشه‌یی که دارد هنوز به عنوان نوعی جذابیت و مقبولیت اجتماعی عنصر کارآمدی می‌دانیم.
*آیا کار درستی است که جریان اصلاحات را به سرنوشت آقای خاتمی پیوند بزنیم؟
خوشبختانه به دلیل اینکه این کار کاملا درستی نیست، مختصرا درست است اما نه کاملا، پس از انتخابات ۸۸ با دید باز به تدریج جامعه ایران دارد مختصات کار سازمانی می‌گیرد. به هر حال از زیرمجموعه متکثر جریان اصلاحات و تشکل‌هایی که بودند هم شورای هماهنگی اصلاحات و به‌طور مشخص در شورای مشورتی که شکل گرفت خودمان هم گاهی احساس می‌کنیم معجزه‌یی شده است چون از جلسات که اتفاقات مهمی به دست نمی‌آید. اما انگار این اتفاقات به ضرورت‌های تاریخی نقش مهمی داشت. من خودم اعتراف می‌کنم که فکر نمی‌کردم این فرآیند اینقدر نتیجه بخش باشد. با اینکه همه خیلی فعال برخورد می‌کردیم.
*فرآیند منطقی و عقلی را رفتید ولی چندان به نتیجه‌اش امید نداشتید؟
دقیقا. هم به دلیل عوامل بیرونی هم به خصوص در مجموعه اصلاح‌طلبان به دلایل مختلف فرهنگی آن انسجام تمکین تشکیلاتی چندان وجود ندارد. چون هم اهل تقلید و تعبد در مسائل سیاسی نیستند.
در مجلس ششم هم ما این گرفتاری را داشتیم ولی الان که داریم صحبت می‌کنیم وضعیت ما چنین است. ما در شرایطی هستیم که آن ویژگی‌های ناپیوستگی و پهلو به پهلو شدن و طی نشدن کامل فرآیند‌های تکاملی هنوز هم هست و نگران‌کننده است. اما چیزهای تازه‌یی مثل بلوغ سیاسی و سازمان یافتگی نسبی و تلاش برای گستره‌یی که ملی باشد اتفاق افتاده است.
* این سازمان یافتگی که شما اشاره می‌کنید بیشتر در سطح چهره‌های شاخص آن است. انسجام در این سطح به فرمایش شما حفظ شده است و عنصر اصلی آن هم آقای خاتمی است یعنی اگر خاتمی بگوید که من دو سال می‌خواهم خارج از ایران زندگی کنم همان شرایط نا?بسامان هست. اما این انسجام نسبی را چطور می‌توان به بدنه منتقل کرد؟
اگر بخواهیم به صورت مخروطی به موضوع نگاه کنیم. مثلا در حلقه اول بالای مخروط این انسجام به‌طور نسبی فزاینده است. نه ایستا و کاهنده بلکه فزاینده است. هم از نظر تکثر و تنوع و هم از نظر دربرگیرندگی گرایش‌های مختلف و شورای مشورتی هم از نظر اندیشه و هم از نظر گرایش و از نظر سنی طیف خاصی را در بر می‌گیرد. تعداد آن هم مهم است اما مهم‌تر از آن نوع اندیشه است و ورود نسل جدیدتر، نوخواسته‌تر و آرمانگرا‌تر.
* یعنی جدای از احمد پورنجاتی، غلامحسین کرباسچی و حمیدرضا جلایی‌پور الان در شورای مشورتی از نهضتی‌ها و مردم سالاری هم در این شورا حضور دارند؟
این البته چه خوب یا بد به هر حال ویژگی جامعه ما است. عده‌یی شاید نخواهند که به صورتی تشکیلاتی عضو یک حزب باشند. اما به لحاظ کلی همسویی دارند و می‌توانند موثر هم باشند و نمی‌توان نادیده گرفت. مثل آقای عبدالله نوری. مثل خود بنده. من هیچوقت عضو هیچ جا نبوده‌ام. عضو مشارکت هم نبوده‌ام. حتی در مجلس هم عضو فراکسیون مشارکت نبوده‌ام. بنابراین در راس این انسجام رو به گسترش است و مهم‌تر از آن اینکه موضوع محور است تا تقویم محور. یعنی اینکه برای مناسبت انتخابات چه کنیم، نیست.
از زمانی که شکل گرفته است از موضوعات اقتصادی، موضوعات سیاست خارجی، موضوعات سیاسی داخلی، موضوعات اجتماعی به شکل کاملا کمیسیونی و کارگروهی کار می‌شود. در آخرین جلسه‌یی که ما در شورای مشورتی داشتیم. آقای دکتر جلایی‌پور به عنوان مسوول کارگروه‌ها در بحث تحلیل اجتماعی، تحلیل خودشان را ارایه می‌دادند و اینها منتج به این می‌شود که رهیافت‌هایی بعد از این گفت‌وگوها به وجود بیاید.
* قبول دارید که این‌گونه به نظر می‌رسد که این موضوع از دست اقتدارگرایان در رفته است؟ یعنی اینکه ۵۰، ۶۰ نفر دور هم جمع شوند و کمیته تشکیل دهند و کارگروه داشته باشند بعد خروجی آن یک گزارش مکتوب شودو بعد مثلا ۱۰ تا گزارش در حوزه مختلف داشته باشیم و منتج به تصمیم شود.
چرا بعید است؟ مگر کار غیرقانونی انجام می‌شده است؟
* قطعا کار غیرقانونی صورت نمی‌گیرد اما تجربه برخورد با همین کارهای قانونی را داریم.
نه ما با فرض اینکه همه‌چیز مکشوف است. ما که در فضای دربسته‌یی نیستیم. در جلسات شورای مشورتی فقط خبرنگار حضور ندارد به این دلیل که نه حاکمیت هستیم و نه کنگره‌یی و نه نقشه و طراحی در کار بوده است. بلکه دورانی است که آنقدر آشکار است و معلوم است و آنقدر کار حساب شده اصلاح‌طلبی است که نمی‌توانند مانند آن دوره آقای خاتمی اسم کمیته‌یی روی آن بگذارند. شما چرا تعجب می‌کنید؟ به اندازه کافی بخشی دایما مورد عنایت هستند که با آنها گفت‌وگو شود و صحبت شود. همه طرف‌های قضیه تغییر کرده‌اند حاکمیت هم به این نتیجه رسیده است که به رغم اینکه از منظر خودش باید مراقب باشد که زمانی بساط کافه به هم نریزد حق دارد این مراعات را بکند. اما همین که پذیرفته و این‌گونه رفتار می‌کند به عقیده بنده حکایت از این دارد که تغییر کرده است.
* یعنی این حس به شما منتقل شده است که حاکمیت هم تغییر کرده است؟
بله. به گفتارها نگاه کنید. به تشر زدن‌ها نگاه نکنید یا احتمالا نطق‌هایی که در مجلس اتفاق می‌افتد. آن هم بخشی از ماجراست.
* آیا می‌توانیم بگوییم این اعتماد‌سازی دو‌طرفه دارد صورت می‌گیرد؟
به نظر من اگر بر اساس اختیار نباشد براساس نوعی اضطرار و ناگزیری و قبول واقعیت همه پذیرفته‌ایم که در کنار هم باید کار کنیم و مراقب باشیم که پا روی پای هم نگذاریم. اگر تکل هم می‌خواهیم بزنیم باید در چارچوب خود باشد. تکل قانونی و محترمانه بزنیم. با پرنسیب و هر چیزی سر جای خودش باشد. قرار نیست پیراهن‌کشی کنیم. البته این به آن معنی نیست که اتفاق نمی‌افتد ولی من می‌خواهم بگویم که بخشی از واقعیت‌ها را متاسفانه ما وامدار آقای احمدی‌نژاد هستیم. او به اندازه‌یی شرایط کشور را دچار سوسپانس بی‌وزنی کرد و کشور را مثل بالن در زمین و هوا گذاشت که همه تلاش می‌کردند این را به نحوی روی زمین بگذارند.
بنابراین نوعی عقلانیت و نوعی ناگزیری از تدبیریافتگی رفتاری سیاسی اتفاق افتاد. به هر حال کارگزاران نخستین جریانی است که کمتر مورد حساسیت بوده است و جدای از مرزبندی‌ها به هر حال در ذیل اصلاح‌طلبی دارد کار می‌کند. بقیه جریان‌های اصلاح‌طلب هم دارند تلاش خود را می‌کنند. آنهایی هم که دچار محدودیت شدند ممکن است با تابلوی رسمی خود نتوانند کار کنند ولی به هر حال فعالیت بی‌تابلو را دارند. در مرکزیت این انسجام رو به افزونی است و عمق هم دارد پیدا می‌کند. اما در بدنه اجتماعی همیشه اعتقادم این بوده است که حتی با اهداف اصلاح‌طلبانه جامعه ما بیش از سازمان‌های سیاسی به سازمان‌های مردم نهاد اجتماعی با رویکرد اصلاح‌طلبی نیاز دارد. اصلا سازمان مردم‌نهاد اصلاح‌طلبانه است.
* یک وجه از ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه و وجه دیگر آن ارتباط با حاکمیت است. شما گفتید در درجه اول ما متهمیم مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. آیا اساسا شما می‌خواهید به این سمت بروید که خلاف آن را ثابت کنید؟ یا بناست هرکدام از طرفین زندگی خودش را داشته باشند و این موضوع که ما نه برانداز هستیم و نه می‌خواهیم انقلاب کنیم را واگذار کنیم تا خود حاکمیت به این نتیجه برسد؟ آیا ما قصدی در اثبات یا کوشش نداریم؟
به نظر من بیایید منصفانه داوری کنیم. خیلی شفاف آن طرف ماجرا یک تعیین تکلیف روشنی کرده است که به نظر من راهگشاست و آن هم اینکه اگر قرار باشد که در حاکمیت بیایید باید یک سری از ملاحظات را بپذیرید. حالا نامش خط قرمز است هر چه هست باید ملاحظاتی را بپذیرید. ممکن است همه آن قابل قبول نباشد اما در کنش سیاسی هر جایی که بخواهید قدمی به جلو حرکت کنید باید اجازه بدهیم طیف مقابل هم به عنوان واکنش قدمی به جلو حرکت کند.
* آیا شما در این مورد تقیه کردید؟
نه بحث تقیه نیست. تغییر در گفتار تغییری در گفتمان ایجاد نمی‌کند.
* چه حسی داشتید؟ این موضوع که گفتند باید مرزبندی مشخصی با فتنه داشته باشید و سال ۸۸ برای ما ملاک است.
بسیار خوب. این چیز تازه‌یی نبود. چیزی که بیان شد ابراز نظر و تاکید بر چیزی بود که همواره بیان شده بود.
* جریانی در کشور این همه هزینه کرده است تا جناح سیاسی رقیب خود را از قدرت پایین بیاورد و از متن قدرت به حاشیه هدایت کند. این حاشیه‌‌نشینان با چه برگ برنده‌یی می‌توانند حاکمیت را برای ادامه حیات خود مجاب کنند؟ برگ برنده اصلاح‌طلبان غیر از اقتدار اجتماعی‌شان چیست؟
من این نگاه شما را که ارزیابی پاکسازی حاکمیت نسبت به اصلاح‌طلبان دارید ندارم. یادمان باشد که حوادث پیش‌بینی نشده خیلی بیشتر از حوادث پیش بینی شده درون نظام بوده است. واقعیت این است که دست کم بعد از دوم خرداد این تجربه آموزنده است. خود دوم خرداد یک اتفاق پیش‌بینی نشده بود، سال ۸۴ یک اتفاق پیش‌بینی نشده بود. ممکن است در کلیت آن بگوییم که تدبیری بود برای اینکه اصلاح‌طلبان را دور کنیم ولی آن شخصی که به عنوان خروجی رییس‌جمهور شد مبتنی بر تدبیر نبود. بنابراین من می‌گویم این طور فکر نکنیم که یک ذهن با اراده و فعال ما یشاء هست که می‌تواند همه کاری بکند و می‌خواهد هم که انجام دهد و بعد بخواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان با چه سمپاتی اجتماعی باید دست به کار شوند. این نیست.
* یعنی شما امیدتان به حوادث پیش‌بینی نشده است؟
خیر من می‌گویم اولا که چنین خواستی نیست. دو زمان متفاوت را دارید بحث می‌کنید. بعد از دوره خاتمی فرصت برای حضور اصلاح‌طلبان وجود داشت. اینکه چه کسی و چگونه بیاید و به چه نحوی هم بود. اگر اراده‌‌یی مبنی بر حذف اصلاح‌طلبان بود آن زمان این فرصت فراهم نمی‌شد.
* خب بعد از پرونده ۸۸ که شما می‌گویید اولویت اصلی ما نیست. این اراده مشدد شد؟
معلوم است. به دلیل اینکه اصولا ساز و کار و ماهیت و شعار‌ها را نمی‌توان نادیده گرفت وقتی رویکرد خواسته یا ناخواسته به سمت بخش‌هایی از ارکان نظام سمت و سو پیدا می‌کند دیگر بحث رقابت انتخاباتی و سیاسی برای آن مطرح نیست. اول موضوع بحث مطالبه و رای و این جور بحث‌ها بود و کاملا یک کنش مدنی بود و به تدریج به نوعی رویارویی تبدیل شد که از منظر حاکمیت وجهه امنیتی پیدا کرد. اینکه این رویکرد غلط بود خب معلوم است از نظر من غلط بود و بیشترین رفتار را از نوع رفتار امنیتی حاکمیتی ما می‌دیدیم. باید برگردیم و به قضیه نگاه کنیم آیا حاکمیت تصمیم به حذف اصلاح‌طلبان داشته است؟ خیر. من می‌گویم چنین تصمیمی نداشته است.
بعد از ۸۸ این نوع نگاهی که به وجود آمده است که اصلاح‌طلبان قرار است اتفاقات مشابه ۸۸ را ایجاد کنند و اساس نظام را به هم بریزند. خب چنین نگاهی به اصلاح‌طلبان غلط است. بله البته در آن شرایط فرصت‌سازی برای اصلاح‌طلبان با محدودیت زیادی مواجه بود. بعد از انتخابات ۹۲ در دوره‌یی که الان در آن هستیم اتفاقا برای کنش سیاسی معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان زمینه فراهم خواهد شد. به نظر بنده حاکمیت عزم این را ندارد که دفعه بعد با همه اینها برخورد کند.
* انتخابات مجلس فرصت خوبی است که ببینیم چقدر این اعتماد‌سازی طرفین وجود دارد؟ یعنی نحوه برخورد حاکمیت در انتخابات مجلس می‌تواند سیگنال خوبی باشد که وضعیت ما را به خودمان نشان دهد.
می تواند این طور باشد ولی باید توجه کنیم بخشی از حاکمیت که نگران حضور اصلاح‌طلبان در قدرت است مقدار زیادی رفتار و مستنداتش معطوف به کاری است که همین دولت انجام می‌دهد. اگر بیشترین تاکید دولت فعلی بر این باشد که مطالبات حداکثری اصلاح‌طلبان را دنبال کند که اصلا نخواهد توانست.
بنابراین دولت ناکارآمد می‌شود اگر به بخش‌های قابل اجرا توجه کند تعدادی از اصلاح‌طلبان ممکن است ناراضی باشند. اما از منظر حاکمیت نوعی اطمینان بخشی ایجاد می‌شود و بالطبع ادامه حرکت در انتخابات مجلس و تایید صلاحیت‌ها انگار حضور عناصر سفیدتر بیشتر می‌شود.
* نیاز امروز اصلاح‌طلبان الان این است؟
بله. لازمه ایجاد یک بازی دو سر برد، نوعی به تعویق انداختن و نوعی تنازل است.
* یعنی بهتر است که وارد یک بازی دو سر برد شویم؟
بله.
* اصلاح‌طلبان چه راهی می‌خواهند بروند که نرفته‌اند؟ چه کار متمایزی را نسبت به قبل می‌خواهند انجام دهند که انجام نداده‌اند؟ تفاوت دولت و پارلمان قبلی اصلاح‌طلب با پارلمان و دولت بعدی اصلاح‌طلب چه خواهد بود؟
شاید اگر امروز آن تجربه تکرار شود، در بعضی از اولویت‌هایی که مدنظرمان بود تجدید نظر خواهیم کرد. من به عنوان رییس کمیسیون فرهنگی مجلس ششم مطرح می‌کنم.
دست کم در قانون مطبوعات که خودم آن طرح را امضا کردم هم خودم تدوین و دفاع کردم و هم بعد از آن پیام رهبری روز بعد استعفا دادم. اگر دوباره اتفاق بیفتد آن کار را نمی‌کنم. به این خاطر که قانون مطبوعات اگر اصلاح هم می‌شد، تغییر جدی رخ نمی‌داد. اما یک سری کارها را انجام می‌دادم. مثلا در مجلس ششم در برخی عرصه‌های زیر ساختی اقتصادی و اجتماعی کارهای مهمی اتفاق افتاد. اگر اینها به همین صورت از منظر صنفی ادامه می‌یافت و ما به سمتی می‌رفتیم که فضای قانون‌مند اتحادیه‌ها و نظام صنفی واقعی و سندیکاها قانون‌مند می‌شد وضعیت بهتر بود. کار دوم مساله اصلاح ساختار ادرای کشور بود و قانون زدایی به مفهوم مبارزه با فساد بود.
یکی از عوامل موفقیت جریان‌هایی که بزن در رو آمدند و بخشی از حاکمیت را گرفتند. اتفاقا لانه گزینی در ساختاری بود که ما امروز پروند‌های فساد آن را می‌بنیم. دست کم این را به عنوان احساس خرسندی نسبت به خودم بگویم شورای مشورتی که ما با آقای خاتمی به‌طور منظم داشتیم مکررا من و آقای مهندس موسوی و یکی دو نفر دیگر بحث می‌کردیم که باید روی مساله مبارزه با فساد اداری به عنوان مساله مهم کار شود.
در مرحله اول هم با مقررات زدایی باید این کار صورت گیرد. افرادی هم بودند آن زمان که می‌گفتند این نوعی فرصت دادن است که به نوعی علیه دولت از آن استفاده شود. یکی از دوستان اصلاح‌طلب آن جمع هم می‌گفت که این موضوع به ضد خود بدل می‌شود و علیه دولت به کار می‌رود. من فکر می‌کنم این نوع از کارها اهمیت بسیار زیادی دارد.
ایجاد سازوکار قانونی برای به کار‌گیری ان‌جی‌او‌ها، چیزی که ما در مجلس ششم داشتیم شروع می‌کردیم ولی موفق نشدیم. من طرحی در مجلس دادم که کمیسیون‌های مجلس ملزم بشوند که هر طرح یا لایحه‌یی چه از نماینده‌ها و چه از دولت حتما باید با حضور ان‌جی‌او هم نام مربوطش باشد و با اظهارنظر او باشد و آنها بیایند نظر بدهند.
گزارش کمیسیون به پیوست او به سهم داده شود و نمایندگان بر اساس نظر خود و آنها کار کنند. بعد از تصویب قانون و ابلاغ و اجرای آن هم این ارتباط پایشی و نظارتی ان‌جی‌او به صورت قانون‌مند وجود داشته باشد. فقط هم ماهیت سیاسی نداشت. در زمینه‌های مختلف مدنظرم بود. اگر دوباره بتوانیم در مجلس حضور یابیم به این مسائل خواهیم پرداخت. فکر هم نمی‌کنم کسی نگران باشد. ماجرا مبارزه با فساد و اداره کشور و قانون‌زدایی است. چه کسی با قانون سرمایه‌گذاری خارجی مخالفت کرد؟ با اینکه به نظر بنده یک دگرگونی جدی بود.
* در مورد نگاه اصلاح‌طلبان به دولت آقای روحانی و برنامه راهبردی‌تان برای انتخابات مجلس نهم چیست؟
تا جایی که من احساس می‌کنم ارتباط حمایتی و تعاملی جدی جریان اصلاح‌طلب با تمام تفاوت طیف‌بندی‌هایش با آقای روحانی و برنامه‌ها و سیاست‌هایی که دارد وجود دارد. این یک امر موقتی نیست و پایدار است. تعبیرم این است که پایگاه اجتماعی آقای روحانی ائتلافی است. از آن خودش نیست ولی در اختیار او قرار داده شده است تا پایان دوره‌یی که خواهد بود.
* این به آن مفهوم است که هر نوع تلاش برای ایجاد پایگاه اجتماعی یا بدنه اجتماعی اختصاصی و گفتمانی به نام اعتدال کار عبثی است و به نتیجه نمی‌رسد؟ نباید این کار را انجام داد؟
برخلاف برخی اطرافیان آقای روحانی که به دنبال پایگاه‌سازی بودند و مدل جبهه مشارکت در زمان آقای خاتمی را خیال می‌کردند این اتفاق هنوز نیفتاده است. آقای خاتمی برآمده از پایگاه اجتماعی بود نه اینکه او ایجاد‌کننده آن پایگاه باشد. این طور نیست که هر روز فراتر از سقف آنچه خود آقای روحانی اعلام کرده است و اصلا حمایت‌ها مبتنی بر آن اتفاق افتاده است مطالباتی دنبال شود.
در هیچ بخشی از جریان حامی آقای روحانی چه اصلاح‌طلبان، چه آقای هاشمی و چه آقای خاتمی این موضوع دنبال نشده است. به همین دلیل توسط اصلاح‌طلبان عبور از روحانی وجود ندارد با اطلاعی که من دارم و با واقعیتی که من می‌بینم. می‌خواهم آب پاکی روی دست افراد آن طرف که تلاش می‌کنند چنین چیزی را از موضوع نشان دهند ریخته باشم. حتی موضوعاتی مثل ایجاد تشکل‌هایی که نام‌شان اخیرا مطرح می‌شود اساسا بر کر به وجد آمده و نشان داده شده توسط اصلاح‌طلبان خدشه‌یی وارد خواهد کرد.
* به نظر شما این تشکل جدید با آن کر اصلاحات همخوان نیست؟
برداشت شخصی من این است که این جریان یک جریان هدایت شده‌یی نبوده است. ما نباید خیلی زود برچسب بزنیم. ممکن است از نظر بخشی از حاکمیت متضمن مقاصدی باشد ولی ما بی‌جهت نباید این طور تعبیر کنیم. ما باید به نتایج و پیامد‌ها توجه کنیم که اگر خارج از چارچوب جریان عمومی رهبری اصلاحات باشد ممکن است مورد بهره‌برداری و سوءاستفاده قرار بگیرد، باید چنین مراقبتی باشد که خوشبختانه هم می‌بینم بعضی از دوستان موسس ندا به این نکته توجه کردند و این نگرانی از این موضوع موجب تامل بیشتری هم شد.
من احساس می‌کنم که ما نیازی نداریم. ما تکثر به اندازه کافی داریم. آنچه مهم است این است که این توانایی‌ها اگر بخواهد به کار گرفته شود، بستر آن وجود دارد. اگر کسی بتواند با حفظ مواضع اصلاح‌طلبانه به ذوب یخ‌ها کمک کند، خب اینکار را انجام دهد. نیازی به نمایش نیست.
* به نظر می‌آید به زعم خودشان دارند این کار را انجام می‌دهند.
خب نیازی به تابلو ندارد. مهم این است که ببینیم در عمل آیا چنین اتفاقی با حفظ مواضع اصلاح‌طلبانه می‌افتد یا خیر؟ و نباید با اساس نگاه اصلاح‌طلبان در تضاد باشد. من فکر می‌کنم خیلی نیازی هم به این تشکل نبود و دوستان می‌توانستند از ظرفیت‌های موجود استفاده کنند.
