یک اصلاح‌طلب از احتمال شکننده‌بودن کابینه روحانی گفت

به گزارش «سراج24»، گزیده گفتگو با این فعال اصلاح‌طلب با «نسیم» که امروز ریاست فدراسیون بین‌المللی ورزش‌های زورخانه‌ای را عهده‌دار است، بدین شرح است:

شما دولت تدبیر و امید را یک دولت اصلاح‌طلب می‌دانید؟

آقای روحانی بارها گفته‌اند که اصلاح طلب نیستند؛ یعنی به عنوان فردی که متصل به جناح اصلاح طلب باشند مطر نیستند، همین طور اصولگرا هم نیستند.

تعدادی از کارشناسان سیاسی معتقدند که چینش کابینه بیشتر به متمایل به دولت سازندگی و آقای هاشمی است در حالی که آقای روحانی می‌گوید من مستقل آمده ام و نه اصلاح طلبم و نه اصولگرا. به نظر شما دولت آقای روحانی را می‌توان یک دولت ائتلافی نامید؟

دولت ائتلافی یعنی این که احزاب مشخصا بنشینند و درصدی از خود را برای دولت تعیین کنند و دولت بر اساس این سازوکار تشکیل شود؛ بنابراین ما می‌توانیم بگوییم این دولت، دولت آقای روحانی با مشی استراتژیکی که وی دارد است. به هر حال بایستی از مدیران موجود در جامعه استفاده می‌کردند، مدیرانی که سی یا بیست سال بعد از انقلاب سابقه دارند و به هر کسی مراجعه کنید هر کدام سبقه و گذشته و عقبه ای دارند، عقبه بعضی ها اصلاح طلب است و بعضی سازندگی و برخی افراد مستقل و بعضی اصولگرا هستند ولی بدیهی است که بخش اعظمی از دولت آقای روحانی افرادی باشند که از جبهه اصلاح طلبان و سازندگی بوده اند و این به خاطر این است که آقای روحانی دولت های پیشین (خاتمی و هاشمی) را بیشتر قبول داشت و از افرادی فعال آنها استفاده کرد. حالا نسبت چقدر است بسته به میزان استعداد و تصمیم آقای روحانی است.

آقای روحانی در گفتگوهای تلویزیونی خود از دولت نهم و دهم انتقادات زیادی داشتند، از سیاست گذاری های اقتصادی و داخلی و غیره... با این حال کارشناسان مسائل اقتصادی می‌گویند از آغاز این دولت تا کنون هیچ اقدام اثرگذاری در حل مشکلات اقتصادی دیده نشده است. آیا طرح و بیان مکرر انتقادها از دولت گذشته می‎‌تواند در حل مشکلات سیاسی و اقتصادی درون کشور تاثیرگذار باشد؟

الان نمی توانیم قضاوت کنیم، هنوز ۶ماه نیست که از دولت آقای روحانی می‌گذرد، این قضاوت عجولانه و نادرست است که بگوییم که هیچ قدم اساسی برداشته نشده است.گزارش صد روزه‌ای که آقای روحانی ارائه دادند نشان داد که حرکت‌هایی اساسی در زمینه های مختلف انجام شده است. درباره اینکه انتقاد از دولت گذشته می تواند مشکل را حل کند یا نه باید گفت که شناخت مشکلات و ضعف‌های گذشته به هر برنامه‌ریزی این امکان را می دهد که بتواند آینده را ترسیم کند.

آقای مهندس شما گفتید ما باید به نیروها و توانمندی های داخل کشور تکیه داشته باشیم؛ با توجه به مسئولیت هایی که شما در طول انقلاب تا الان داشته اید و در دوره سازندگی خیلی ها ممکن است هنوز شما را با همان "نیسان وانت" بشناسند. نظرتان درباره فرموده رهبر معظم انقلاب که نگاه به درون و تقویت ساخت درونی برای حل مشکلات اقتصادی مفید است، چیست؟

من ۱۰۰%به فرموده ایشان ایمان دارم؛ شما سیر تاریخی پیروزی انقلاب را ببینید. در مبارزات علیه رژیم شاه، مبارزین عده ای محدود و بی پناه بودند و شاه با همه حمایت های غرب و امکانات و قدرتی که در داخل داشت قوی ایستاده بود؛ همین اتکا به درون و توان محدودی که داشتیم ما را پیروز کرد، در ۱۹ دی قم که آن حرکت اولیه شروع شد و شاه می خواست آن حرکت را سرکوب کند، ۲۹ بهمن چهلم آن شهدا در تبریز و چهلم های بعدی در شهرهای مختلف برگزار شد تا بالاخره ۲۲بهمن سال ۵۷ رژیم شاه در اثر مقاومت‌ها و اتکا به درون و اتکا به توان مردم سقوط کرد. در این یک سال اگر مردم نگاه به آنچه داشتند نمی‌کردند نمی‌توانستند رژیم تا بن دندان مسلحی که امریکا به شکل صریح از آن حمایت می کرد را ساقط کنند. بعد از پیروزی انقلاب هم ۸ سال جنگ را به ما تحمیل کردند و اگر نگاه ما به توانمندی داخلی و بسیج کردن نیروهای مردم نبود قطعا نمی توانستیم موفق شویم.

در دوران سازندگی و اصلاحات کدام کشور خارجی کمک کرد که ما خودکفا شویم. در دوره اصلاحات با تولید ۱۱میلیون تن در سال در تولید گندم خودکفا شدیم و در صنعت نفت و پتروشیمی و سدسازی شرکت های بسزایی داشتیم. در خیلی از زمینه‌های تولیدی در منطقه تک هستیم، آن موقع که خطوط تولید خودروهای جدید را طراحی کردیم فقط نگاه به درون و توانمندی‌های داخلی بود که به ما این قدرت را می‌داد.

امروز از نظر سیاسی هم موضوع به همین منوال است؛ ما هیچ وقت موافق تحریم ها نبوده و نیستیم و تحریم ها ظلم علیه ملت ایران است و باید برداشته شود، ما می گوییم که ملت ایران تحریم و زورگویی را نه برمی تابد و نه اهمیتی برای آن قائل است و جلوی این تحریم ها می ایستد. غرب باید متوجه باشد که تحریم ها نمی توانند ایران را به زانو دربیاورد و باید در مقابل منطق ملت ایران تسلیم شوند و آنهایی که اهل منطقند باید بر اساس منطق صحبت کنند.

در دولت اصلاحات، خیلی وقت ها در جلسات دولت در مورد هدفمندی یارانه ها با عناوین مختلف بحث شد حتی آقای خاتمی بارها گفته بود که آرزوی من این است که هدفمندی یارانه ها محقق شود. می‌خواهم ناگفته های دولت اصلاحات را در ارتباط با همین موضوع بدانم. بالاخره شما به عنوان معاون رئیس جمهور وقت در جلسات هیأت دولت حضور داشتید؛ امروز هدفمندی یارانه ها چطور ارزیابی می‌کنید؟

هدفمندی یارانه ها برای انجام و اجرا، جزو ایده ها و برنامه های دولت اصلاحات بود و چندین بار به شکل یکی از جدی ترین مباحث در دولت مطرح شد. من خاطرم هست که حداقل سه بار به شکل خیلی کامل و دقیق ابعاد کار برای اجرای آن مطرح شد و در مجموع شرایطی که بایستی فراهم می شد که هر سه قوه با هم هماهنگ بوده و آمادگی های لازم در جامعه باشد تا این مهم اجرایی شود، فراهم نشد؛ یعنی دولت آن موقع احساس کرد که اگر این کار را انجام دهد شاید برخی پشتیبانی‌های لازم را نداشته باشد و این حالت ممکن بود که نه فقط دولت را خراب کند بلکه ناکامی را القاء می‌کرد که این ناکامی‌ها می توانست عواقب نامناسب اجتماعی، سیاسی و بیشتر اقتصادی داشته باشد؛ این شد که دولت اصلاحات نتوانست هدفمندی یارانه ها را اجرا کند.

آقای خاتمی همیشه می‌گفت که آرزوی من این بود که این کار را بتوانم انجام دهد.

اصلاحاتی که امروز دولت یازدهم بر روی هدفمندی یارانه ها انجام می دهد از نظر شما چگونه است؟

فکر کنم نقش ضعیفی در اصلاح وضعیت چگونگی پرداخت یارانه ها داشته باشد، نمی تواند نقشی اساسی داشته باشد.

یعنی شما شیوه دولت یازدهم را هم شیوه درستی نمی دانید؟

شیوه صد در صد علمی نیست ولی دولت چاره‌ای جز اتخاذ این شیوه ندارد باید شیوه تدریجی را در اصلاح وضعیت ایجاد شده رعایت کند.

توزیع سبد کالا شیوه درستی نبود، شما هم در واقع به اختصاص سبد کالا یا شیوه توزیع آن، نقدی دارید؟

به نظر من شما بخواهید اشتباهی را تصحیح کنید در عین حال که محدودیت‌هایی هم دارید خود آن کار هم لزومأ صد در صد صحیح نیست و ممکن است درصدی خطا هم در آن باشد و ممکن است اشتباه آن از اصل کار کمتر باشد ولی نهایتا بار منفی دارد، اگر دولت می توانست- که نمی تواندچون فضای عمومی اجازه نمی دهد چراکه جوی ایجاد شده که جمع کردنش مشکل است- به گونه دیگری عمل کند، می توانست مشکل را برطرف کند، ولی دولت ناگزیر است که یارانه ها را بپردازد ولی به شکل دیگری که اشکالات آن کمتر باشد و وضعیت رو به بهبود باشد.

برخی از منتقدین اصلاح طلب رفتارهای پوپولیستی دولت نهم و دهم را شدیدا نقد کردند ولی ما شاهد بودیم در دولت اعتدال هم همین رفتارها همچنان ادامه داشت، مثل مسائلی که در سفر استانی خوزستان بود یا در نحوه توزیع سبد کالا. نظرتان در اینخصوص چیست؟

عرض کردم که اگر شما بخواهید کار اشتباه را رفع و رجوع کنید باید فضا برایتان فراهم باشد که کار را از ریشه اصلاح کنید که این امر به دلیل نوع کاری که انجام شده و گروه‌های مختلف مردم را با این کار درگیر کرده است و از آن به عنوان رفتار پوپولیستی یاد می‌شود امکان پذیر نیست و ممکن است پاسخ منفی داشته باشد و نمی تواند چنین حرکتی انجام دهد و باید رعایت خیلی از موارد را بکنند و لذا دولت کاری را انجام می‌دهد که روی آن قضاوت مشابه دولت گذشته می‌شود.

یعنی شما همین سیاست دولت یازدهم را نقد می کنید که نباید باشد؟

نه من اعتقاد دارم دولت یازدهم ناگزیر است این روند را ادامه دهد و به تدریج امور را اصلاح کند

دولت یازدهم یک سری برنامه را در اولویت داشت، می خواهم نظر شما را درباره اولویت ها دولت یازدهم بدانم که انجام چه کاری را بهتر می‌دانید که در اولویت و به نفع مردم و جامعه و بتواند کمی حالت فیلتر داشته باشد و مشکلات را کم کند؟

من فکر می کنم که اولویت ها را خود مردم تعیین کرده اند، یک نظر سنجی قبل انتخابات بود که از رئیس جمهور چه توقعاتی دارید که ۶۵%مردم مساله اقتصادی و اشتغال و کار را انتخاب کرده بودند، مشخص است که برنامه ریزی های دقیق اقتصادی و ایجاد اطمینان برای سرمایه گذاری و ایجاد فضای مطمئن کسب و کار و توسعه اشتغال و سرمایه گذاری چیزهایی است که باید در جامعه باشد که اولا اخلاق کسب و کار و اخلاق اقتصادی مثبت در جامعه حاکم باشد و ثانیأ مردم بتوانند به دولت و قوانین اطمینان پیدا کنند و سرمایه گذاری کنند.

از آغاز دولت تا به امروز چقدر دولت یازدهم توانسته به این‌ موارد توجه کند؟

من فکر می کنم فعلا دولت یازدهم با اصلاح و رفع و رجوع مشکلاتی که از قبل برای آن مانده دست و پنجه نرم می کند.

شما گفتید که در نظر سنجی قبل از انتخابات مردم حل مشکلات اقتصادی را در اولویت کاری دولت جدید قرار دادند اما ما دیدیم که دولت جدید تمام هم و غم خودش را روی حل مسائل سیاست خارجی و مذاکرات هسته ای گذاشت، نتایج آن را هم دیدیم که چند تا از مراکز ما تقریبا تعطیل شد در صورتی که خواسته مردم در حل مسائل اقتصادی این نبود، دولت یازدهم تا چه حد توانست رضایت مردم را در ۶ ماهه اول همراه خود داشته باشد؟

باید این را با دقت کافی در سطح جامعه و نخبگان نظر سنجی کنیم و از دولتمردان بپرسیم. من به عنوان فردی که هم سابقه اجرایی بسیار طولانی دارم و هم کار مدیریت کرده ام و رشته مدیریت و مهندسی خواندم، می گویم که در وهله اول پاک کردن خیلی از مشکلات و مسائلی که از گذشته مانده و بعد ایجاد فضای مناسب برای حرکت های اساسی زمان خیلی خوبی را می خواهد. نباید از هیچ دولتی چه آقای روحانی چه هر کس دیگر توقع داشته باشیم که در مدت ۶ماه تمام مشکلات اقتصادی را حل کرده باشد و تمام توقعاتی که در مردم ایجاد شده را جواب داده باشد و بیاید با فکر و ایده های جدید در ارتباط با مردم متناسب با توقعات مردم حرکت اساسی و علمی را طراحی کند، این کار مشکلی است.

اینکه در بخش اقتصادی دولت واقعا چقدر توانسته کار کند و این که چقدر توجه خود را به مساله مذاکرات و امنیت ملی و فضای بین المللی تخصیص داده، جای بحث دارد، من فکر می کنم تیم اقتصادی دولت می توانست قوی تر عمل بکند بویژه در خصوص انتقال مشکلات اقتصادی و عدد و رقم های واقعی اقتصاد به مردم، با اعتمادی که مردم به دولت دارند , دولت می‌تواند روشن تر و شفاف تر و صادقانه تر با مردم حرف بزند و در این صورت دقیقأ مردم می پذیرند و همراهی می‌کنند.

برای مثال مشمول شدن بیش از ۶۰میلیون نفر از جمعیت برای دریافت یارانه نقض غرض است، ما گفته‌ایم هدفمند کردن یارانه؛ اگر هدفمند کردن این است که شما بر بودجه نفتی دست دراز کنید و از آنجا مبلغی بردارید و مبلغی هم به آن اضافه کنید و ۴۲هزار و ۵۰۰میلیارد تومان پول جمع کنید و به همه اقشار مرفه و غیر مرفه بدهید که هدفمندی یارانه‌ها نمی‌شود.

این رقم ها در زندگی بعضی از مردم رقمی نیست ولی در زندگی افرادی که درآمد بالای یک میلیون دارند این رقم تأثیری ندارد ولی این رقم ها وقتی جمع زده می‌شود یک پتانسیل قوی برای سرمایه گذاری و زیربنایی ساخته و ایجاد اشتغال می‌کند. دولت می تواند به همان میزان که در ابعاد امنیتی و مذاکرات شفاف سازی کرده و روشن حرف می‌زند در مباحث اقتصادی هم برای مردم باز کند و واقعیت ها را بگوید و پرداخت یارانه را به درصد مشخصی از جامعه که واقعأ نیازمند هستند محدود کند و حتی دو برابر کرده و میزان پرداخت یارانه نقدی را بالاتر ببرد ولی بقیه منابع را آزاد کرده و بیاورد برای همان قشر محروم ایجاد اشتغال کند. قطعا دولت هم در این جهت قرار دارد ولی فکر کنم مشکلات مانده از گذشته به قدری زیاد است که تصمیم گیری را قدری مشکل کرده است.

از رابطه با غرب گفتید که ما با همه کشورهایی که با مردم خود سازگارند سعی می‌کنیم در حالت آشتی و صلح باشیم. ما مذاکرات داشتیم و در جامعه بحثی ایجاد شد که ایران می خواهد با امریکا رابطه برقرار کند و قرار است مشکلات بین این دو حل شود. آیا اختلافات و تقابل بین ایران و آمریکا با توجه به سابقه و تاریخ و تمام اتفاقاتی که از ۶۰سال قبل در کشور رخ داده اصلا حل شدنی است؟

هیچ چیز در دنیا نشدنی نیست، همه چیز شدنی و قابل حل است، فقط بسته به ملاک ها و شاخص هایی که دو دولت، یا دو فرد در جامعه حتی دو برادر در یک خانه ،تعریف می کنند و براساس آن شاخص با طرف مقابل رفتارهایشان را تنظیم می کنند، دارد. بارها چه حضرت امام(ره) و چه مقام معظم رهبری و چه مسئولین دیگر نظام این مطلب را عنوان کردند که ما با کسی دشمنی نداریم ولی کسی با ما دشمنی داشته باشد، ما هیچ وقت کوتاه نمی آییم و زور نمی‌شنویم.

ما چه قبل از پیروزی انقلاب چه در زمان بعد از انقلاب و تحمیل جنگ از طرف قدرت های دنیا، نشان دادیم که در مقابل ظلم و زور گویی می ایستیم. سبقه خیلی از این دولت‌ها شاید به ۲۰۰-۳۰۰ سال بیشتر نمی‌رسد، در حالی که ما تمدن هزاران ساله داریم و باورهای اجتماعی و دینی ما اصیل هستند دلیلی ندارد کوتاه بیاییم. ما بایستی روی مواضع منطقی خود بایستیم, مواضع ما انسان دوستانه و طرفدار دوستی انسان‌هاست لذا دولت هایی که با مردم خود - البته دولت رسمی نه دولت غاصب- خوب‌اند و به مردمانشان ظلم نمی کنند و با مردم دنیا هم می خواهند با تعامل زندگی کنند با آنها دشمنی نداریم، اگر انها نخواهد با ما دشمنی کنند ما با آنها دشمنی نداریم، فکر می کنم که اگر آنها هم شاخص ها و دید خود را عوض کنند و بر اساس منطق و رعایت حقوق طرفین و احترام به حقوق و جایگاه و شأن ملت ها وارد تعامل بشوند و نخواهند از مواضع استکبار و خودخواهی با دیگران برخورد کنند ما حرفی نداریم ، اگر این دید را که می خواهند از موضع بالا با مردم ایرن برخورد کنند را عوض کنند، مطمئنا می توانند با ما صحبت کنند و ما هم همین طور .

می توان به آنها اعتماد کرد؟

با توجه به سابقه نباید اصل را بر اعتماد گذاشت، بایستی هوشیاری خودمان را حفظ کنیم. بارها گفته ام که هر دولت و ملتی منافع ملی خودش را به منافع دیگران ترجیح می دهد؛ هر دولتی اول مراقب منفعت ملی خودش است. بعضی از دولت ها به دلیل ماهیتشان منصفند و منافع ملی جهان و انسان ها را در هم نظر می‌گیرند ولی برخی این طور نیستند و با روحیه استکباری منافع ملی خود را در استضعاف دیگران و زورگویی به سایر ملت ها می بینند، بایستی حواس ما جمع باشد که در تعامل با آنها منفعت خود را از دست ندهیم، حتی در تعامل با کشورهایی که با آنها روابط خوبی داریم نیز باید حواسمان را جمع کنیم.

بارها مقام معظم رهبری در سخنرانی ها گفته اند که من به مذاکرات خوشبین نیستم و ما نباید به امریکا اعتماد کنیم، با تمام این اتفاقاتی که طی مذاکرات افتاد و اظهاراتی که دولت مردان امریکا درباره ما داشتند، اصلا قابل اعتماد هستند که ما بخواهیم مشکلات خود را با آن ها حل کنیم؟

من هم معتقد هستم کارهایی را به دفعات تا کنون انجام داده اند که موجب بی اعتمادی بیشتر مردم ایران شده است و کاملا از این نظر حق با شماست. باید امریکا سعی کند که رفتارهایی را به کار بگیرد که این جو موجود تاریخی بی اعتمادی را بشکند و حسن نیت خودش را در عمل ثابت کند. رهبری نیز فرمودند که خوشبین نیستند ولی راه مذاکره و صحبت را نبستند, نباید به هیچ وجه با اعتماد به طرف مقابل، جلو برویم باید دقت و هوشیاری لازم را داشته باشیم و با آن سابقه ای که آمریکا دارد باید فرض را بر این بگذاریم که ممکن است باز هم در جهت فزون خواهی های خود بخواهد حرکت کند.

آقای مهرعلیزاده، دوباره به موضوع دولت برگردیم؛ نظرتان در مورد چینش کابینه آقای روحانی چیست، این که کابینه تا چه حدی با افردی که به عنوان وزرای دولت انتخاب شده اند، می تواند در حوزه های مختلف موفق عمل کند؟

این که این چینش تا چه اندازه می تواند موفق باشد، چون این ترکیب از قبل در قالب یک حزب و مجموعه متجانس با هم کار نکرده است طبیعتأ نباید اتنظار داشته باشیم که از آن انسجام کاملی که ایده آل هست برخوردار باشد. با وجود این افرادی که دارند کار می کنند چون همه با یک نگرش مثبت و امیدوار به آینده در حال فعالیت هستند و اشتراکات فکری نسبتا بالایی دارند لذا امیدوار به موفقیتشان هستیم. با این همه عدم تجانس و نبودن انسجام اولیه شکنندگی را محتمل می‌کند.

هرکسی که به نوعی نسبتی با آقای خاتمی دارد برای هر پستی که معرفی می‌شود کنار گذاشته می شود، آقای عارف از ریاست جمهوری کنار رفتند و شما هم که برای استانداری و شهرداری معرفی شدید بعد از معرفی آقای هاشمی کنار گذاشته شدید، آیا این مطلب را قبول دارید؟

من این مطلب را که هر کسی با آقای خاتمی نسبتی دارد کنار گذاشته می‌شود را مطلب دقیقی نمی‌دانم .

ما این موضوع را در مجلس هفتم شاهد بودیم که کسانی که با لیست "یاران خاتمی" کاندیدا شده بودند و در پوسترهای تبلیغاتی آنها نیز این عنوان دیده شد نتوانستند به مجلس راه پیدا کنند؛ به عبارتی چرا کسانی که منسوب به آقای خاتمی بودند به نوعی توسط مردم کنار گذاشته شدند؟

می‌خواهید جزو یاران آقای خاتمی نباشیم؟یا اگر هستیم نگرانید؟

منظور من این نیست که این ها اسم آقای خاتمی را می آورند و یاران خاتمی رای نمی آورند، منظورم این است که چرا کسانی که به نوعی به صورت مستقیم متصل به جریان اصلاح طلب هستند و برای پست هایی معرفی می شوند،کنار گذاشته می شوند؟

این نتیجه گیری اگر درست باشد باید به دنبال چرایی آن بود. من به این نتیجه نرسیده‌ام، مگر دور میز دولت چند نفر جا می شوند، ۲۳ نفر که بیشتر نیستند، طبعأ تعدادی از آنها انتخاب می شوند و بقیه می‌مانند.

آقای مهندس به عنوان سوال آخر؛ ما امروز برخی از مطبوعات و رسانه ها یکسری از احکام و ارزش‌های دینی را زیر سوال می‌برند و به فضای افراطی مطبوعات دوم خرداد برمی گردند - نمی خواهم بگویم همه آنها افراطی بودند ولی خب برخی از مطبوعات دوم خردادی خیلی افراطی عمل کردند- امروز مطبوعات منسوب به جریان اعتدال هم دارند روی یک سری از احکام دینی دست می گذارند. آیا این رسانه ها و مطبوعات با پوشش آزادی بیان و تحت انتساب به جریان اعتدال می‌توانند اجازه داشته باشند به ارزش های دینی و برخی از احکام ضروری اسلام توهین کنند؟

سوالتان کلی است من هم کلی جواب می دهم. البته فقط یک نمونه اخیرأ اتفاق افتاده بود و نمی‌توان آن را تعمیم داد.

نه ما روزنامه بهار را داشتیم و بعد روزنامه و آسمان که چند وقت پیش توقیف شد. ما میگوییم برخی از روزنامه های منسوب به جریان اعتدال.

سوال شما کلی است و جواب آن هم کلی است. افراط در هر زمینه ای بد است، کسی با روحیه افراطی‌گری حرفی می‌زند جای دیگری هم کسی نشسته که به محض این که فردی سهوا و یا عمدا حرفی زد شروع کند به ایجاد فضا و جو سازی علیه او؛ هر دو طرف اهل افراط هستند.