کار مکرون تمام است

به گزارش سراج24، «جلیقه‌زردها» هفت هفته است که خیابان‌های پاریس را رها نمی‌کنند. اگر چه به واسطه برخورد خشن پلیس و بازداشت‌های چند صد نفره، از تعداد آنان کاسته شده با این حال هنوز هستند. شاید در فرانسه دستگاه‌های امنیتی بتوانند معترضان را از سطح شهر جمع کنند اما مخالفت‌ با سیاست‌های جهانی‌سازی که مکرون و همفکرانش دنبال می‌کنند، محدود به پاریس نیست و در برلین، بروکسل، آمستردام و... مخالفان سرسختی دارند؛ مخالفانی که به انتظار نشسته‌اند تا ببینند در فرانسه جلیقه‌زردها چه خواهند کرد. شاید اغراق نباشد که گفته شود سرنوشت قیام آنان تعیین‌کننده آینده اروپاست. دکتر سید علیرضا موسوی، فارغ‌التحصیل رشته علوم سیاسی از دانشگاه فردریش شیلر آلمان در گفت‌و‌گو با «فرهیختگان» به بررسی وضعیت جلیقه‌زردها در اروپا و آینده این تحولات در اروپا پرداخته است. او معتقد است «جلیقه‌زردها» جریان سوم اروپا و نشانگر شکاف مرکز و حاشیه هستند. آنان سال‌ها گرفتار سیاست‌های تبعیض‌گونه جهانی‌سازی بودند و دیگر نمی‌خواهند این وضعیت را تحمل کنند. او می‌گوید اگر در انتخابات سال 2019 پارلمان اتحادیه اروپا، راست‌ها بتوانند یک‌سوم پارلمان را تسخیر کنند، کار اتحادیه اروپا تمام است. او می‌گوید برای این تغییر همه‌چیز آماده است و تنها یک «جرقه» لازم است. به اعتقاد موسوی اروپا با یک «جنگ هویتی» برآمده از اندیشه مدرن مواجه است و همین جنگ باعث شده انتخابات در غرب این قاره، شاخصی از همین جنگ باشد.

اوضاع سیاسی فرانسه بر اساس آنچه رسانه‌های غربی گزارش می‌کردند، آرام و بدون آشوب بود. اما یکباره جلیقه‌زردها اوضاع را تغییر دادند. چه عواملی وضعیت را به این سمت‌وسو برده‌اند؟

اعلام بستن مالیات بر بنزین و گازوئیل بهانه‌ای شد تا آنان اعتراضات خود را آغاز کنند. دولت مکرون این قانون را در راستای کنفرانس اقلیمی پاریس تصویب کرد که بر اساس آن سوخت‌های پاک جایگزین سوخت‌های فسیلی می‌شود. دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا پس از روی کار آمدن با پیمان اقلیمی پاریس مخالفت کرد و از آن خارج شد.

مکرون خود را احیاگر اروپا می‌داند و می‌خواهد در برابر بحران‌های جدید در اروپا خصوصا جریان دست راستی پوپولیست بایستد. او با شعار رفرم آمد و اعلام کرد من رفرم را در فرانسه شروع می‌کنم و این اصلاحات بعد از اجرا به کل اروپا سرایت می‌کند. دسامبر 2017 مکرون در دانشگاه سوربن سخنرانی کرد. او بحث تشکیل اروپای دموکراتیک واحد و حاکمیت اروپایی را مطرح کرد. اتفاقا این بحث‌ها را هم عمدا مطرح کرد زیرا ترامپ که به جریان فکری متفاوت از مکرون، مرکل و اوباما تعلق داشت، به قدرت رسیده بود. رئیس‌جمهور فرانسه در آن سخنرانی می‌خواست اروپا را مصون از اتفاقات جدید رخ داده در آمریکا نشان دهد و بگوید اروپا واحد است و استقلال و حاکمیت خودش را دارد. در آن سخنرانی مکرون بحث‌هایی را مطرح کرد که رسانه‌ها از آن با عنوان «رادیکالیسم اروپایی شدن» یاد کردند. رسانه‌ها می‌گفتند گویا قرار است بیشتر اروپایی شویم و حاکمیت‌ ملی بار دیگر ضعیف‌تر شود. پیشنهاد دیگر مکرون بودجه مشترک اتحادیه اروپا بود که نیاز به وزارت مالی اروپایی یعنی یک وزیر اقتصاد برای اتحادیه اروپا داشت؛ پیشنهاد جنجالی‌تر او ارتش اروپایی بود.

 مالیات بستن بر سوخت‌های فسیلی، به همان رفرمی که آقای مکرون می‌خواهد انجام دهد، بازمی‌گردد. بحث جایگزین کردن سوخت‌های فسیلی، اروپای پاک، اروپای سبز و مشابه اینها همان ایده‌های چپ نو هستند که در دهه 60 شکل گرفته‌اند ولی امروز این ایده‌ها به شکل رادیکال‌تری مطرح می‌شوند. جالب است به‌رغم اینکه امسال در فرانسه، قیمت بنزین 18 درصد افزایش داشته است، دولت قصد داشت مالیات دیگری را روی بنزین ببندد که همین اقدام‌ انگیزه‌ یک‌سری از مردم فرانسه برای شروع اعتراض شد و در پی آن پدیده «جلیقه‌زردها» شکل گرفت. نکته‌ای مهم درباره آنها، عدم وابستگی به هیچ‌یک از احزاب است. شما وقتی رسانه‌های دست راستی را ببینید، می‌گویند جلیقه‌زردها از ما هستند. رادیکال‌های جریان چپ می‌گویند نه اینها جریان چپ هستند ولی در واقع عضو هیچ‌حزبی نیستند و به صورت پراکنده هم دست راستی و هم دست چپی درون‌شان است. جریان اصلی جلیقه‌زردها مردم بومی فرانسوی هستند. آنها خارج از ساختارها و بازی‌های حزبی و سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که این وضعیت نمی‌تواند اینچنین ادامه پیدا کند.

جلیقه‌زردها متعلق به چه گروه و دسته‌ای هستند و چگونه توانستند اتوبان‌ها و خیابان‌ها را ببندند؟

در اروپا یک مدلی از حاشیه‌نشینی به وجود آمده است. بعد از دهه 60 و 70 و انقلاب دانشجویی (مه 1968)، جریانی از توده‌ جامعه در اروپا -خصوصا در کشورهای آلمان و فرانسه- متوجه شدند هر قانون و ایده‌ای به ضررشان تمام و باعث شد آنها به حاشیه شهرها کوچ کنند و حاشیه‌نشین شوند. من مفهوم «پریفری فرانسوی» را در رسانه‌ها برای توصیف جلیقه‌زردها دیده‌ام. پریفری یک واژه لاتین به معنی حاشیه‌ای است. منظور رسانه‌ها این بود که جلیقه‌زردها «شورش فرانسه حاشیه‌نشین» هستند. اما این واژه به چه معناست؟ آن فرانسوی متعلق به طبقه متوسط به پایین، بومی و عموما سفیدپوست که به علت گرانی زندگی در پاریس و شهرهای بزرگ در حاشیه شهر زندگی می‌کند، مساله سوخت و بنزین برایش مهم‌تر از دیگران است، زیرا خانه این فرد 50 کیلومتر تا محل کارش فاصله دارد و مجبور است این فاصله را با ماشین یا موتور شخصی‌اش برود. حالا آدمی که وابسته به طبقه پایین جامعه است و درآمد زیادی ندارد، وقتی می‌بیند مساله دولت حمایت از همجنس‌بازان، مهاجران و این مشکلات است، و در کنار این موضوع قوانین جدید هم به‌ضررش تمام می‌شود، خودش را در حاشیه کشورش می‌بیند. بحث‌های شیکی مثل سوخت‌های جایگزین هم که به‌ضرر همین طبقه است. بنابراین وقتی بنزین 18 درصد گران شد و قرار است مالیات هم اضافه شود، این طبقه دیگر نمی‌تواند زندگی کند. 60 درصد از جمعیت فرانسه به دلیل هزینه‌های بالای زندگی در شهر، حاشیه‌نشین هستند و در شهرک‌های حاشیه‌ای زندگی می‌کنند. باز هم تاکید می‌کنم جنبش جلیقه‌زردها نشانگر شکاف مرکز و حاشیه؛ شکاف بین شهر و روستا و شکاف بین بومی مسیحی عموما سفیدپوست فرانسوی و آلمانی با طبقه‌ چپ جدید است که به دنبال حقوق مهاجران، همجنس‌بازان، دگرباشان و مسائل اقلیمی است. این بحث‌ها با طبقه اجتماعی بومی که اساس بدنه اصلی جامعه غرب هستند، بیگانه است. این شکاف در اروپا ایجاد شده و جلیقه‌زردها نشانه کوچکی از این بحران است. ابعاد دیگر بحران را به‌زودی خواهیم دید؛ آن روز خیلی دور نیست.

چیزی که جلیقه‌زردها را خیلی عصبانی کرد، این بود که در همان اوایل اعتراضات مکرون و همسرش، انجمن همجنس‌بازان سیاه‌پوست و دگرباش را به کاخ ریاست‌جمهوری دعوت کردند و با آنها عکس انداختند. برای مردم جای تعجب است که رئیس‌جمهور فرانسه کیست؟ او رئیس‌جمهور مردم فرانسه است یا یک اقلیت سیاه‌پوست، همجنس‌باز و دگرباش؟ طبقه حاکم غرب نماینده همین دگرباش‌ها و مهاجرها است.

اروپایی‌ها همیشه متفاوت از اعتراضات جوامع دیگر عمل می‌کنند. آنها وقتی می‌خواهند اعتراضی را ترتیب دهند، ساختار و شکل به آن می‌دهند، حزب تشکیل می‌دهند و یک شعار مشخص برای آن تعیین می‌کنند و اهداف مشخص دارند، ولی الان در اروپا پدیده‌ای را می‌بینیم که خیلی شکل حزبی ندارد. افراد به خیابان می‌آیند بدون آنکه سازماندهی شده باشند. همه‌جور آدمی از چپ و راست هم درون‌شان وجود دارد. اینها خارج از لابی‌بازی‌های حزبی و با جلیقه‌زرد به خیابان آمده‌اند. دیدید که پلیس فرانسه با چه شدتی با آنها برخورد کرد. این یک پدیده کاملا جدید در غرب است. بحثی که در مساله جلیقه‌زردها اهمیت داشت و رسانه‌ها به آن نپرداختند. پیمان مهاجرتی مراکش سازمان ملل «UNO-Migrationspakt»  بود که در ماه دسامبر برگزار شد و 164 کشور این پیمان را امضا کردند. الان که بحث مهاجرت خیلی مهم شده و مردم غرب مخالف مهاجرت هستند این پیمان به بهانه قانونمند کردن پدیده مهاجرت و مقابله با مهاجرت غیرقانونی تصویب شد. در حالی که به صورت مستقیم مهاجرت‌های جدید را سازماندهی می‌کند. در بندهای پیمان گفته شده تغییرات اقلیمی یکی از فاکتورهای مهاجرت است، شانس زندگی یکی دیگر از فاکتورهاست. وقتی این طرح در مراکش تصویب شد ترامپ با آن مخالفت کرد؛ برخی کشورهای اروپایی هم به‌صراحت چنین کردند. چندوقت پیش تظاهرات بزرگی در بروکسل (مقر اتحادیه اروپا) علیه این طرح برگزار شد. تمام کشورهایی که معروف به ویزاگراد هستند (اتریش، مجارستان، چک، اسلواکی و لهستان) با آن مخالفت کردند. این کشورها جریان جدیدی را در اروپا شکل داده‌اند و نگاه‌شان به دلایل تاریخی و حضور در قالب امپراتوری اتریش- مجارستان شبیه به هم است. در بلژیک اختلاف ایجاد شده و یکی از احزاب حاضر در دولت این کشور که دست راستی به حساب می‌آید با پیمان مهاجرتی مراکش مخالفت و اعلام کرد اگر پیمان را قبول کنید، از دولت خارج می‌شویم و سپس از دولت ائتلافی بلژیک خارج شد و آن را دچار مشکل کرد. در اعتراضات اخیر بلژیک معترضان برخی خیابان‌ها را به آتش کشیدند. ایتالیا هم مخالف طرح مهاجرتی مراکش است. سالوینی، وزیر کشور ایتالیا گفته است این پیمان مهاجرتی را قبول ندارم. کونته، نخست‌وزیر ایتالیا گفته باید آن را بررسی کنیم. آنچه از شواهد بر می‌آید این است که ایتالیا هم نهایتا از پیمان مهاجرتی خارج خواهد شد. سوال این است، چه کسی در این پیمان مهاجرتی خواهد ماند؟ باز هم مثل همیشه آلمان و فرانسه. مردم این دو کشور فکر می‌کنند در کشورشان چه خبر است؟ کشورهای دیگر اروپایی بیدار شده‌اند و از منافع مردم‌شان حمایت می‌کنند ولی کشورهای آلمان و فرانسه به‌عنوان جریان اصلی این قاره، این پیمان را تصویب کرده‌اند. این پیمان در مجلس آلمان دو هفته قبل تایید شد و سروصدای زیادی بر پا کرد. مردم اروپا به‌شدت با آن مخالفند ولی دولتمردان اروپایی مثل مکرون و مرکل اصلا توجهی به خواسته‌های مردم کشورشان ندارند و بر این پیمان مهر تایید زده‌اند. حتی رژیم صهیونیستی هم از این پیمان خارج شده است. پذیرش این پیمان با اعتراضات جنبش جلیقه‌زردها نیز بی‌ارتباط نبود. بخشی از این معترضان مخالف پیمان مهاجرتی و آمدن مهاجران بیشتر هستند. شما تصور کنید در آلمان دولت که به همه‌چیز مالیات می‌بندد برای چندین سال به مهاجران حقوق مشخص می‌دهد. به همین دلیل مردم ناخودآگاه نگاه بدی به پدیده مهاجرت پیدا می‌کنند. حتی این بدبینی مردم اروپا به خارجی‌‌ها هم سرایت پیدا می‌کند.

مساله بعد آمار بالای بزهکاری مهاجران است. همین چندوقت پیش یک مهاجر سه زن آلمانی را با چاقو زخمی کرد یا همین اتفاقی که در استراسبورگ افتاد و چند نفر کشته شدند. البته روزنامه «فیگارو» درباره حادثه تروریستی استراسبورگ نوشت که احتمال دارد این حادثه را دولت به وجود آورده باشد تا بحث جلیقه‌زردها را بتوانند به مدد اعلام وضعیت فوق‌العاده در فرانسه محدود کند و این احتمال وجود دارد.

چرا آلمان و فرانسه از پیمان مهاجرتی مراکش حمایت می‌کنند و برخی کشورها مخالفند؟ با وجود مخالفت‌ها، دلیل پذیرش مهاجران در آلمان و فرانسه چیست؟ می‌خواهند بگویند اروپای ما اروپای رویایی است؟

بله، یکی از دلایلش همین است، هر جامعه‌ای بر مبنای یک ایده و تفکری شکل گرفته است. نماینده غرب امروز آلمان و فرانسه هستند. آنها بر اساس نگاه حقوق بشری و جامعه متکثر یعنی همان پلورالیسم این‌گونه عمل می‌کنند اما آخر اندیشه پلورالیسم همین التهابات اروپا و در انتها جنگ داخلی می‌شود. خانم مرکل نمی‌تواند بگوید ما به خاطر امنیت و حفظ فرهنگ مسیحی آلمان، مهاجر نمی‌پذیریم. اگر این حرف‌ها را بگوید زیرآب حزب خودش «اتحادیه دموکرات مسیحی» و اندیشه حقوق بشر غربی زده شده است. افراد تفکر گلوبال حقوق بشری که طرفدار پلورالیسم هستند، می‌خواهند جهان را یکدست و یک شکل کنند. آنها این بحران‌ها را به‌عنوان بحران استراتژیک نمی‌بینند بلکه به صورت مقطعی می‌بینند که باید برای آن راه‌حل‌هایی مقطعی پیدا کرد.

این جریان اصلی حاکم بر اروپا مهاجران را چگونه می‌بیند؟

ما این قضیه را نباید با مساله نگاه انسانی خودمان با مهاجران تبعه‌های افغانستانی مقایسه کنیم. اشتباه است فکر کنیم با مهاجری که به اروپا می‌رود با احترام برخورد می‌شود. بحث مهاجرت در غرب به پدیده محبت مسیحی که بعدا سکولار شد، بازمی‌گردد. پایه این محبت این بود که مهاجر از یک منطقه متوحش آمده است و ما می‌خواهیم او را یک انسان جدید کنیم و اصول جدیدی یاد او دهیم. اینها با این چشم به مهاجران نگاه می‌کنند و این را با واژه‌های حقوق بشری رنگ و لعاب می‌دهند. اینها ایدئولوژی مشخصی دارند. دفاع از مهاجران به اندیشه‌های لیبرالیسم و نئولیبرالیسم بازمی‌گردد که بر اساس آن برای کاهش هزینه‌های تولید و افزایش سود، باید نیروی کار ارزان پیدا کرد. برای پیدا کردن و تامین کارگران و نیروهای کار ارزان، در آلمان که درصد رشد جمعیتش بسیار پایین است نیاز به ورود مهاجر وجود دارد. اینها وابسته به جریان اصلی هستند و با این داستان و تفکر به قدرت رسیدند و پولدار شدند و در کارتل‌های بزرگ اروپایی سهام دارند. مساله هویت ملی و بومی برای آنها مهم نیست، اینکه فکر کنیم آنها به دنبال این هستند که آلمان را نجات دهند و از فرهنگ‌شان حمایت کنند، اشتباه است. نگاه آنها نئولیبرال و حقوق بشری است و به دنبال جهان یکدست و انسان عاری از دین، مذهب و نژادند، یعنی در نگاه‌شان انسان ماشین است.

شما در آلمان تحصیل کرده‌اید. این تنازعات در آلمان شدیدتر از فرانسه است؟

این بحران سه سطح فرهنگی، سیاسی و اجتماعی دارد. بحران فرهنگی همان بحث مهاجرت است، یعنی یک‌سری آدم از یک فرهنگ دیگر از آسیا و آفریقا با شیوه تفکر، دین و حتی تغذیه متفاوت آمده‌اند. الان در مدارس اروپا بحث است که برای مسلمانان در سلف مدرسه ما گوشت خوک سرو کنیم یا نه؟ عده‌ای مخالفند و می‌گویند چرا تنها برای چند نفر غذای جدا بگذاریم؟ البته آنها می‌گویند چند نفر در حالی که در واقعیت نصف کلاس را مهاجران تشکیل می‌دهند. این بحران فرهنگی هر روز در حال گسترش و بزرگ شدن است و به همان میزان تقابل و تناقض بزرگ می‌شود.

در سطح سیاسی هم گروه‌ها و جریان‌های سیاسی جدیدی آمده‌اند که نگاه‌شان به سیاست، متفاوت از جریانات حاکم است. این گروه‌های جدید خود را آلترناتیو جریان‌های دموکرات چپ دهه 60 آلمان و فرانسه می‌دانند و می‌گویند هرچه بدبختی داریم از این گروه‌ها و اصلاحات‌شان است. متفکران دهه 60 همین متفکران فرانکفورتی، هابرماس، هورکهایمر و... هستند و این جریانات جدید به‌شدت مخالف این متفکران هستند. در سطح سیاسی این گروه‌ها که وارد مجالس شدند، درگیری‌هایی در مجالس به وجود آورده‌اند. مجلس آلمان یکی از منظم‌ترین مجلس‌ها بود ولی الان بروید و ببینید چه خبر است. یک بحران هم در سطح اجتماعی است که بیشتر در سطوح اقتصادی خودش را نشان می‌دهد. در فرانسه به دلیل اینکه مشکلات اقتصادی و اجتماعی بیشتر است، مردم به کف خیابان آمدند. در مورد آلمان شکاف‌ها بیشتر از کشورهای دیگر است اما آلمان به‌خاطر اینکه یک ثبات نسبی اقتصادی دارد هنوز دچار آن شکاف اجتماعی نشده که فرانسه درگیر آن است.

فرانسوی‌ها گویا یک روحیه انقلابی هم دارند که در میان ملل اروپایی برجسته است. تکرار زبانی و فکری انقلاب فرانسه هم باعث شده این روحیه انقلابی‌گری تقویت شود و مردم به قولی بخواهند آن وقایع را تکرار کنند؟

آلن دی بنوآ، متفکر دست راستی فرانسه –که با آقای دوگین در روسیه هم ارتباطاتی دارد- حرف خیلی جالبی زده است. او گفته «انقلاب‌ها در اروپا از فرانسه شروع می‌شود و در دولت‌های دیگر اروپایی تکمیل می‌شود.» در فرانسه اگر چیزی شروع شود، ما باید تکمیل‌شدنش را در آینده در آلمان و جاهای دیگر ببینیم. فرانسوی‌ها به لحاظ روحی خیلی انقلابی‌تر و رمانتیک‌تر هستند و آلمانی‌ها محافظه‌کارترند و می‌ایستند ببینید در فرانسه کار به کجا می‌رسد. بعد که به جاهای دیگر اروپا می‌رسد می‌فهمند، چه بوده است. رسانه‌هایی هم که وابسته به جریان حاکمیت نیستند، برای اعتراضات جلیقه‌زردها بی‌محابا از واژه «انقلاب» استفاده می‌کنند. من حتی در شبکه‌های اجتماعی دیدم تصاویری از انقلاب اول فرانسه گذاشته بودند و آن را با اتفاقاتی که الان می‌‌افتد قیاس کرده بودند و از عنوان «جمهوری جدید، جمهوری ششم» استفاده می‌کردند. این‌طور بگویم که اگر تحولی در اروپا صورت بگیرد، از فرانسه شروع می‌شود و ما داریم این را می‌بینیم. اعتراضات جلیقه‌زردها یکدفعه شروع شد و پس از یکی دو روز، عده‌ای به سطح خیابان آمدند. الان تحولات به شمال آفریقا هم که سابقه استعمار فرانسه را دارند و خیلی تحت تاثیر این کشور هستند، رسیده است.

آلمانی‌ها طراحی داشته‌اند که دانشجوهای کشورهای توسعه‌نیافته را جذب کنند و به آنها بورس تحصیلی بدهند، به شرط بازگشت این دانشجویان در پایان تحصیل به کشورشان تا در کشور خودشان اشاعه‌گر فرهنگ آلمانی شوند.

کار از اینها گذشته است. الان مهاجران اروپا عمدتا افراد بزهکار، بی‌سواد، آشوبگر و شورشی هستند و شما در آنها افراد تحصیلکرده نمی‌بینید. بسیاری از کشورهای منطقه خوشحال می‌شوند که شهروندانی که با هنجارهایشان همخوانی ندارند، به اروپا بروند. دولتمردان آفریقایی بر پایه همین تهدید به اروپایی‌ها پیشنهاد داده‌اند که برای ممانعت از مهاجرت غیرقانونی، با اروپا قرارداد ببندند. می خواهند یک مبلغ سنگین از اروپا بگیرند تا مانع مهاجرت شوند. این بیزینس بزرگی برای کشورهای آفریقایی شده است. حتی آقای اردوغان قراردادی با اتحادیه اروپا امضا کرد که مانع مهاجر بیش از این سوری‌ها به اروپا شود.

اردوغان بابت همین موضوع سه میلیارد دلار گرفت ولی هیچ‌وقت نگفت این پول‌ها کجا خرج شد.

احسنت! نگفت این پول کجا رفت.

در تحولات فرانسه سخن از احتمال دخالت رسانه‌های روسی بود. چقدر می‌توان به این ادعا تکیه کرد؟ البته روسیه هم این موضوع را و هم دخالت در انتخابات 2016 را رد کرده است.

روسیه از زمانی که جریان‌های راست جدید در اروپا شکل گرفت، فعال‌تر عمل کرده است و شبکه «راشاتودی» به‌شدت در اروپا فعال شد. بخش آلمانی‌زبان این شبکه که من پیگیری می‌کنم بسیار حرفه‌ای عمل می‌کند، حتی خبرنگار آلمانی «راشاتودی» وسط تظاهرات پاریس و میانه درگیری‌ها بود.

روسیه یک جنگ تبلیغاتی قوی در اروپا راه انداخته است. اتحادیه اروپا سال 2017 قطعنامه‌ای علیه رسانه‌های روسیه صادر کرد و رسانه‌های روسی را «پروپاگاندای رسانه‌ای» خطاب کرد. روسیه نفوذ زیادی در اروپا پیدا کرده است. یکی از دلایل این نفوذ که روس‌ها از آن سوءاستفاده می‌کنند، مساله «معنویت مسیحی» است. مردم عادی اروپا می‌بینند اعراب و مسلمانان با یک فرهنگ جدید وارد اروپا شده‌اند و از سوی دیگر مسیحیت اروپایی سکولار شده و عملا مسیحیتی باقی نمانده است. همین حالا کلیساهای آلمان چه کاتولیک و چه پروتستان، تبدیل به موزه شده‌اند و چیزی به نام معنویت در آنها وجود ندارد. اروپایی‌ها در چنین شرایطی در روس‌ها معنویت مسیح را می‌بینند. البته از این مساله غفلت می‌کنند که مسیحیت ارتودکس به فرهنگ اسلامی خیلی نزدیک‌تر است تا به فرهنگ مسیحیت کاتولیک و پروتستان. از این جهت روسیه برای مردم اروپایی مثل نقطه نجات است. روس‌ها هم دائما مطرح می‌کنند که ما «رم سوم» هستیم. اشاره‌شان هم این است که رم اول در غرب اروپا سقوط کرد؛ بعد رم شرقی بیزانس سقوط کرد و حالا مسکو رم سوم است که می‌خواهد اروپا را نجات بدهد. اینها بحث‌هایی است که دوگین و مشاوران پوتین مطرح می‌کنند و در کنار آن در احزاب دست راستی هم لابی قوی دارند.

روس‌ها جنگ تبلیغاتی‌ خیلی قوی‌ای در اروپا از طریق اسپوتنیک و راشاتودی به راه انداختند. آنها در جنگ اطلاعاتی و جاسوسی هم قوی هستند. آقای اسکریپال، جاسوس روسی که به انگلیس فرار کرده بود با سم کشته شد. دخترش جان سالم به در برد ولی هیچ‌کس نفهمید چه شد و روس‌ها نقشی داشتند یا نه. در آلمان بحث بر سر این است که روس‌ها در مجلس آلمان شنود و به خیلی از مذاکرات محرمانه دسترسی داشته‌اند. مدت‌هاست وزارت خارجه آلمان از روسیه خواسته در این باره پاسخ دهد ولی روس‌ها هیچ‌پاسخی نمی‌دهند.

نظر شما درمورد مطرح‌شدن بحث تشکیل ارتش اروپایی چیست؟

مکرون در سالگرد پایان جنگ جهانی اول که در پاریس برگزار شد و همه دولتمردان مهم همچون پوتین رئیس‌جمهور روسیه، مرکل صدراعظم آلمان، ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا و... در آن حاضر بودند؛ در حاشیه جشن گفت که می‌خواهیم ارتش اروپایی را زنده کنیم. طرح ارتش اروپایی به دهه 50 و خطر کمونیسم بازمی‌گردد. اروپایی‌ها نمی‌خواستند آلمان غربی شکست خورده و همزمان می‌ترسیدند این کشور عضو ناتو شود. آنان نگران این بودند که ممکن است نگاه‌های نازی در آلمان همچنان وجود داشته باشد. برای همین به پیشنهاد دولت فرانسه، تصمیم گرفتند ارتش اروپایی خارج از ناتو تشکیل دهند که آلمان هم عضو آن شود و بتوانند در مقابل حملات برق‌آسای شوروی واکنش نشان دهند. البته این اتفاق نیفتاد و بعدها هم آلمان عضو ناتو شد. بنابراین مکرون چیز جدیدی نگفته است. مکرون گفت به خاطر تهدیداتی که از سه کشور آمریکا، روسیه و چین متوجه اروپاست، باید ارتش اروپایی تشکیل دهیم. این جمله خیلی برای من عجیب بود.

البته به ‌نظر می‌رسد در این موضوع هم کمی اختلاف در اروپای شرقی با غربی و مرکزی است. آیا روس‌ها توانسته‌اند نگاه اشغالگری که اروپای شرقی به آنان داشتند را اصلاح کنند؟ لهستان به خاطر اشغالگری روس‌ها و اینکه این کشور را از روی نقشه محو کردند با مسکو ضدیت دارد. ولی باقی کشورهای اروپایی نگاهی اینچنینی به روسیه ندارند.

 من یک نکته درباره لهستان بگویم. حدود یک ماه پیش در ورشوی لهستان، تظاهرات خیلی بزرگی درقالب جشن استقلال لهستان برگزار شد. براساس گزارش رسانه‌ها حدود 250 هزار نفر در این تظاهرات شرکت کردند. در جریان جنگ جهانی اول بخشی از لهستان را روسیه و بخشی را اتریش و مجارستان گرفته بودند. بین لهستانی‌ها، لهستان به «مسیح اروپا» معروف است زیرا دائما قربانی و تکه‌تکه شده است. تا پایان جنگ جهانی اول، لهستان روی نقشه عملا محو شده بود و وجود خارجی نداشت. سالروز احیای لهستان پس از جنگ جهانی اول را سالگرد تاسیس لهستان تعیین کرده‌اند و آن را جشن می‌گیرند. اما مساله مهم این است هر سال که جلوتر می‌رویم، این جشن خشونت‌طلبانه‌تر و دست راستی‌تر می‌شود. حتی بحث بود که مراسم امسال را لغو کنند یا اجازه ندهند یک سری گروه‌ها در مراسم شرکت کنند. این تظاهرات در رسانه‌ها هم خیلی دیده می‌شود. شعارهای آنان حول غرور ملی و بازگشت آن است. یک شعارشان در تظاهرات اخیر این بود که «آمریکا امپراتوری شر؛ لهستان سفیدپوست و کاتولیک باقی می‌ماند.» توجه کنید این شعار معنای بسیار خاصی دارد، خصوصا در ارتباط با بحث مهاجرت‌ها به خاک اروپا. لهستان البته در جنگ جهانی دوم باز هم از نقشه محو و بین کمونیست شوروی و نازی‌ها تقسیم می‌شود. به همین خاطر آنها امروز به‌شدت ضد روسی و آلمانی هستند و بابت همین هم آمریکایی‌ها یک پایگاه نظامی خیلی پیشرفته در لهستان دارند.

پیشنهاد دادند اسمش را هم بگذارند پایگاه ترامپ.

بیشتر به خاطر ترس از روسیه است. حتی اینها این طرح را به ترامپ داده بودند که در لهستان، خارج از پیمان ناتو پایگاه نظامی بزند. این برای من جالب بود که توده این کشور، آمریکا را «شر» می‌دانند.

اقدامات روس‌ها در اروپا منجر به این شده که مسکو در توده و بدنه مردم نفوذ داشته باشد؟

در لهستان به هیچ عنوان. لهستانی‌ها به‌شدت مخالف روس‌ها هستند. اروپای شرقی هم دچار شکاف است. در اوکراین، شرق اوکراین با روس‌ها هستند. این بستگی به این دارد که چه دولتمردی در اروپای شرقی حاکم باشد. مثلا صربستان همسو با روسیه است. کشور کوچکی مثل لیتوانی که هم‌مرز با روسیه در شمال است، مخالف روسیه است و می‌داند روسیه قدرت بگیرد، آنها حتما محو و استانی از کشور روسیه می‌شوند. شکاف زیاد است ولی در توده جامعه می‌توان گفت که ارتودکس‌های اروپای شرقی به روسیه بیشتر از اروپای‌غربی اعتماد دارند.

چک هم به نظر همین‌طور است. با اینکه قیام پراگ را با تانک سرکوب کردند ولی الان نخست‌وزیر این کشور روس‌گراست. در اوکراین هم البته با کودتا دولت غرب‌گرا به قدرت رسید.

بله، در اوکراین غیرقانونی بر سر کار آمدند. با این شکاف ایجاد شده، اروپا به دو قسمت تبدیل شده است. یک اروپایی که طرفدار روسیه است و اروپایی که طرفدار اروپاست. در اروپایی که طرفدار اروپاست، همین جریان‌های حقوق بشری و دانشجویی دهه 60 چپ نو قدرت دارند. روسیه خودش را به‌عنوان کسی که می‌خواهد اروپا را نجات دهد جا زده است. شما آلمان‌شرقی را مطرح کردید. بله در آلمان شرقی به‌شدت طرفدار روسیه هستند. موج کمونیسم در شرق اروپا باعث مذهب‌زدایی شد و آلمان شرقی‌ها چون مثل سایر مسیحیان اروپا، به دین اعتقاد ندارند و مثل آنان مسیحیت ارتودکس را التقاطی نمی‌دانند، ضدیتی با مسیحیت ارتودکس روسیه ندارند. در آلمان‌غربی اما تا حدودی مذهب وجود دارد ولی تعصب دیگر وجود ندارد و روسیه را راحت می‌پذیرند. در تظاهرات جنبش اسلام ستیز «پگیدا» شاهدیم که پرچم روسیه جزء پرچم‌های برافراشته در آنجاست. این درحالی است که روسیه وقتی برلین را فتح کرد، جنایت‌هایی در آلمان اشغال شده انجام داد که قابل مقایسه با اشغال فرانسه، انگلیس و آمریکا در مناطق غربی آلمان نبود. این روسیه همان روسیه است. حالا یک مقدار فرمت مذهبی گرفته و نگاه کمونیستی ندارد ولی این تحولات را برای خودش بازتفسیر می‌کنند. آنها مفهوم «بهار اروپایی» را ساختند و در قالب منافع خودشان، اخبارشان را منتشر می‌کنند.

با توجه به اینکه انگلیس به‌عنوان یک پایه اتحادیه اروپا، درحال جدایی از اتحادیه است، وضعیت اروپا با توجه به بحران‌هایی که دارد، چه می‌شود؟ آیا اروپا می‌تواند همچنان اروپای واحد بماند یا تغییر می‌کند؟

انگلیسی‌ها خیلی باهوش هستند. از زمانی که بحث خروج انگلستان از اتحادیه اروپا مطرح شد، خیلی‌ها می‌گفتند قرار است در اروپا اتفاقاتی بیفتد و انگلیسی‌ها بر همین اساس به این جمع‌بندی رسیدند که خودشان را از داستان خارج کنند. من تا حدودی این تحلیل را قبول دارم. انگلستان خودش را از تحولات اتحادیه اروپا خارج خواهد کرد و تنها مکرون می‌ماند و خانم مرکل. استعفای خانم مرکل از ریاست حزبش یعنی او برای صدراعظمی دوره بعد کاندیدا نخواهد شد. مکرون هم که خیلی با قدرت آمده بود و می‌گفت من اصلاحات را از فرانسه شروع می‌کنم و به اروپا می‌رسانم، فعلا در حل مشکل فرانسه مانده و مردم حاضر به قبول مالیات بر بنزین و گازوئیل و کاهش حقوق بازنشستگان نشدند. وقتی شما نتوانید در فرانسه تحول ایجاد کنید، در اروپا هم قطعا نخواهید توانست. فراموش نکنیم که سال دیگر موعد انتخابات پارلمان اروپاست و جریان‌های دست راستی برای تصاحب یک‌سوم کرسی‌های پارلمان خیز برداشتند. اگر بتوانند این کار را کنند، به نظرم کار مکرون تمام است و باید کنار بکشد و استعفا دهد. انگلیسی‌ها باهوش بودند و خودشان را جدا کردند. من فکر می‌کنم شرایط به ضرر جریان مین‌استریم حاکم در اروپا خواهد بود. حالا سوال این است این تحولات جدید چه چالش‌ها و فرصت‌هایی برای ما به وجود خواهد آورد.

با این تحولات، در پرونده برجام و توافق هسته‌ای ما باید در برابر چه کسی پشت میز بنشینیم؟ دیگر یک اروپای واحد در برابر ما نیست و هر کشور منافع جداگانه‌ای دارند.

در اروپا جریان مین‌استریم فعلا حاکم است و قدرت را در دست دارد. اتحادیه اروپا موظف است تصمیمی را که در بروکسل گرفته می‌شود، بپذیرد ولی در ایتالیا آقای کونته صراحتا از موضع ترامپ دفاع کرد و گفت: «هر چه آقای ترامپ بگوید، همان است. ایران برنامه موشکی دارد.» چرا؟ چون در ایتالیا جریان راست جدید بخشی از ائتلاف است. حالا تصور کنیم در کشورهای اصلی دیگر همین اتفاق بیفتد. در فرانسه خانم لوپن برای انتخابات آتی ریاست‌جمهوری، شانس زیادی دارد. او در انتخابات اخیر خیلی ضعیف وارد شد و اگر دفعه بعد قوی وارد میدان شود، می‌تواند رای بالا بیاورد. اگر فرانسه فروبپاشد و دست‌راستی‌ها بر سر کار بیایند، کار اتحادیه اروپا تمام است.

اینها اگر به قدرت برسند چه بر سر توافق هسته‌ای خواهد آمد؟

نظر شخصی من این است که اگر راست‌ها به اجماع برسند و این شکافی که در اروپا است، از بین برود، یعنی هم تیپ‌های لوپن و سالوینی به قدرت برسند، ممکن است به تاسیسات هسته‌ای ایران حمله نظامی شود. این اتفاق البته از روی محاسبه نیست. راست‌های جدید به‌دلیل اینکه پوپولیست هستند و منطق فکری محاسبه‌گرایانه ندارند، می‌توانند دست به چنین کاری بزند. جریان اصلی مین‌استریم می‌گوید حفظ امنیت اسرائیل محاسبه می‌خواهد و نمی‌توانیم همین‌طور فله‌ای از اسرائیل حمایت کنیم. راست‌ها ولی بی‌کله هستند و ممکن است تصمیمات یک‌دفعه‌ای خطرناک بگیرند که ما را دچار شوک کند. بنابراین من فکر می‌کنم دستگاه سیاست‌خارجی و امنیتی ما باید خیلی هوشیارتر از قبل باشد. راست‌ها به قدرت برسند ممکن است یک ضربه‌ و خطر ناگهانی برای منطقه ایجاد کنند ولی فقط یک ضربه خواهد بود و تمام می‌شود. چرا؟ چون خودشان با یکدیگر در اروپای جدید ملی‌گرا درگیر خواهند شد. دست‌راستی‌ها به‌محض اینکه به قدرت برسند، اختلافات میان خودشان بالا می‌گیرد و حتی داستان کهنه اختلافات مرزی اروپایی پیش می‌آید. به قدری درگیر خودشان می‌شوند که اسرائیل را فراموش خواهند کرد. اما آنها در کوتاه‌مدت می‌توانند برای ما خطر‌آفرین باشند.

جدایی‌طلبی هم در بین‌شان وجود دارد؟

بله جدایی‌طلبی و اختلافات مرزی هم وجود دارد. تعیین حدود مرزها بعد از پایان جنگ جهانی دوم فله‌ای بود. خصوصا مرزهای بین آلمان و لهستان. قطعا این اختلافات شکل خواهد گرفت زیرا بحث منافع ملی است؛ منافع ملی ایتالیا در برابر فرانسه و ایتالیا در برابر آلمان. آنجاست که درگیری‌های داخلی شروع خواهد شد و به ضعیف‌شدن و سقوط اروپا منتهی می‌شود. منتها خطر آن تصمیم ناگهانی است. ما باید این را محاسبه کنیم که میز مذاکره به این شکلی که فعلا است، دیگر نباشد. اگر چه این میز هم به جایی نرسیده و تا حالا نتیجه‌اش مثبت نبوده است.

البته فکر نکنید راست‌ها سیاستمداران مردمی‌تری هستند. افرادی مثل سالوینی یا اوربان به لحاظ سیاسی فاسد هستند. اوربان کل اقوامش را در حزبش مسئولیت داده است. به آنها کارخانه و امتیاز داده ولی اروپاییان چون می‌بینند راست‌ها تنها کسانی هستند که اروپا را از مهاجرت نجات می‌دهند، به اینها رای می‌دهند.

در کتاب سناتور سندرز، به موضوع هزینه‌های سنگین تبلیغاتی سرمایه‌داران برای رای آوردن اندیشه‌های راست افراطی به امثال آقای ترامپ اشاره شده است. چقدر احتمال دارد آقای بنن، برای تغییر در پارلمان اروپا از این سرمایه‌داران آمریکایی پول گرفته باشد؟

استیو بنن می‌گفت ما پولی نداریم و داریم به سمت پول مجازی می‌رویم.

احتمالا به دلیل عدم ردیابی منشا پول‌ها می‌خواهند چنین تصمیمی بگیرند.

قطعا اینها لابی و مافیا دارند. در همین آلمان حزب آلترناتیو برای آلمان در سفر روسیه، چند هزار یورو از روس‌ها پول گرفته‌اند تا در آنجا سخنرانی کنند. فسادهای مالی اینها زیاد است و یکی از دلایلی که جنبش‌های مستقل درحال شکل‌گیری است، همین است. مستقل‌ها می‌گویند این احزاب معلوم نیست از کجا پول می‌آورند و درنهایت به کجا می‌روند.

پس می‌توانیم بگوییم که 3 طرف در اروپا خواهیم داشت. چپ‌ها و طرفداران وضع موجود؛ راست‌ها و مخالفان وضع موجود و مستقلین.

بحث را به‌جای خوبی رساندید. آدم‌هایی مثل سندرز نماینده همان طبقه چپ نو هستند که دنبال‌‌روی همان جریان مین‌استریم کنونی و حقوق بشری غرب هستند.

اخیرا در رسانه‌های اروپا، مفهومی به نام «سیاست‌های هویتی» بسیار مطرح شده است. این موضوع خیلی جای بحث دارد. محور معادلات سیاسی در اروپا بحث هویت است؛ یعنی یک گروهی دست چپ هستند و موافق حقوق اقلیت‌ها، مهاجران، همجنس‌بازها و رنگین‌پوستان‌ هستند. یک گروه دیگر جریانی هستند که تاکنون در حاشیه بوده‌اند. من اعتقاد دارم حتی جلیقه‌زردها هم بخشی از این جریان هستند. این جریان بومیان اروپایی مسیحی، سفیدپوست و متعلق به طبقات پایین هستند. ریچارد اسپنسر، یکی از بانیان جنبش آل رایت در آمریکا، موسسه‌ای برای دفاع از حقوق سفید‌پوست‌ها ایجاد کرده است. از نگاه او با موج پروپاگاندای چپ نو درقالب دفاع از حقوق زن‌ها، مهاجران و... سفید‌پوست‌ها فراموش شدند و او بر همین اساس این موسسه را راه انداخته است. بحث اصلی او «پاکسازی قومی صلح‌آمیز» است. تز اسپنسر این است که به خاطر موج مهاجرت و تفکرات چپ‌های جدید از جمله آزادی زن، رواج همجنس‌گرایی و... آمریکا و اروپا به سمتی می‌روند که جمعیت بومی و سفیدپوست در آن کمتر از جریان مقابل می‌شود. پیش‌بینی‌اش این است که اگر با این وضعیت پیش برویم، در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا هیچ‌وقت یک رئیس‌جمهور سفیدپوست مثل ترامپ رای نمی‌آورد. یعنی وقتی جمعیت سفیدپوست آمریکایی 30 یا 40 درصد شود، شما در هر انتخاباتی بازنده هستید. چون جمعیت آن‌ طرف یعنی مکزیکی، آفریقایی، یهودی، مسلمان و... بیشتر است. اسپنسر مدتی می‌گفت ترامپ اصلا نمی‌تواند نماینده ما باشد زیرا از یهودی‌ها و مهاجران و مکزیکی‌ها صحبت می‌کند ولی هیچ‌وقت از سفیدپوست‌ها صحبت نکرده است. نوشته‌های این فرد در اتاق فکرهای دست راستی بررسی می‌شود. اینها عملا می‌گویند نسل ما سفیدپوستان اروپایی به سمت انقراض می‌رود. این یک «جنگ هویتی» است که یک طرفش چپ‌های نو هستند که از گروه‌های هویتی خاص دفاع می‌کنند و یک طرف مردم بومی اروپایی هستند که برای حفظ هویت خودشان در انتخابات شرکت می‌کنند. یعنی الان موضوع انتخابات در اروپا و آمریکا این نیست که مثلا دموکراسی این‌طور باشد بلکه می‌بینند این طرف، نماینده سفیدپوست‌ها و بومی‌های اروپاست و طرف دیگر نماینده طبقه‌ای که حامی اقلیت‌ها است. این شاخص مهم یک مدل جنگ شهروندی و جنگ داخلی است. ما در جامعه خودمان باید روی این بحث مطالعه کنیم که سیاست‌های هویتی از کجا نشأت گرفته است؟ اعتقاد من این است که این سیاست‌ها برآمده از اندیشه مدرن است. یعنی بحث قدرت و منافع است. الان انتخابات در غرب اروپا هویتی شده و این شاخص بحث «جنگ هویتی» است.

راست‌های جدید هر چند می‌خواهند از شر تصمیمات اتحادیه اروپا خلاص شوند ولی قید و بندهایی است که مانع این کار شود. یکی ناتو و یکی هم اتحادیه است. ایتالیا بسیار تلاش کرد تا بودجه‌اش را آن‌گونه که می‌خواهد تنظیم کند ولی فشار اتحادیه اروپا باعث شد تا آنان نیز درنهایت تبعیت کنند. چقدر این قید و بندها می‌تواند مانع واگرایی شود؟

اتحادیه اروپا تلاش می‌کند این قید و بندها را از طریق تحریم ایجاد کند. اتحادیه علیه ایتالیا، لهستان و مجارستان که مخالف تقسیم مهاجران هستند، قانونی تصویب کردند تا این کشورها تحریم شوند. اتحادیه یک سری تحریم علیه اعضای خودش تحمیل کرد. در قضیه بودجه، ایتالیا تا حدودی کوتاه آمد و پذیرفت که مقداری هزینه و درآمدش متفاوت باشد و هزینه‌هایش یک مقدار بیشتر از درآمدهایش باشد. ولی نکته این است که تا کجا بروکسل این قدرت را خواهد داشت که کشورهای اروپایی را با سیاست‌هایش همراه کند؟ یعنی سیاست چماق و هویج تا کجا ادامه خواهد داشت؟ موضوع این است. من فکر می‌کنم که باید صبر کنیم و ببینیم سال 2019 در پارلمان اروپا چه اتفاقی می‌افتد.

اگر پارلمان اروپا به دست راست‌ها بیفتد، اتحادیه ضعیف‌ترین حالت ممکن را تجربه خواهد کرد؟

بله، اتحادیه در ضعیف‌ترین حالت ممکن خواهد بود. یعنی یک‌سوم هم رای بیاورند، اتفاقات جدید خواهد افتاد. الان اروپا یک جرقه لازم دارد. شما تصور کنید دو عملیات تروریستی و انتحاری یک جایی اتفاق بیفتد تا آرای دست راستی‌ها دو برابر و سه برابر شود. این آقایان سلفیستی که با پاسپورت آلمانی و فرانسوی به سوریه رفتند تا بجنگند، درحال بازگشت هستند. یکی از چالش‌های سازمان‌های اطلاعاتی اروپا، همین سلفیست‌ها هستند. هویت اینها مشخص است و سازمان‌ها می‌دانند که آقای فلانی که پاسپورت آلمانی دارد، تا چند وقت دیگر برمی‌گردد. اروپا با اینها می‌خواهد چه کند؟ چطور اینها را در جامعه ادغام می‌کند؟ آدم‌هایی که کاملا افکار سلفیستی دارند، قابل مهار نیستند.

در ماجرای حادثه تروریستی اخیر در استراسبورگ هم به نظر می‌رسد فردی که توانست از صحنه جنایت فرار کند، یک فرد معمولی نبوده است. یا اینکه این پروژه داخلی برای پایان دادن به تظاهرات بود یا اینکه این فرد حداقل آموزش‌های نظامی را دیده است. حالا چرا استراسبورگ برای این عملیات انتخاب شد؟

یک موضوع جالب اینکه تقریبا در بسیاری از مواقع، حمله به سمت سمبل‌های غرب صورت گرفته است. بازار کریسمس در اروپا، سمبل غرب جدید و با‌ثبات هم هست. در مراکز شهر اتاقک‌های چوبی و سنت‌های کریسمس و... برپا شده و یک‌جور امنیت‌شان را به رخ می‌کشند. چندین سال است که به این سمبل‌ها حمله شده است. در سال 2017 فردی با ماشین، داخل بازار کریسمس برلین رفت و به استراسبورگ، شهری که یکی از پایتخت‌های اتحادیه اروپا و به قول خودشان یکی از سمبل‌های جهان آزاد است، حمله می‌شود. این چالش بزرگی برایشان خواهد بود.

جدای از این، البته باید به یک نکته مهم اشاره کنم. شهری مثل برلین مستعد یک جنگ داخلی است. مثلا در منطقه نوی کلن، عمدتا ترک‌های مهاجر با لباس‌ها و غذاهای ترکی ساکن هستند. چپ‌های رادیکال هم که ضد اسرائیل و چریکی هستند، در این منطقه دفتر دارند. محله‌‌های سنتی و محافظه‌کاری هم در این شهر وجود دارد که عموما سفیدپوست و مخالف مهاجرت هستند. شهر تکه‌تکه شده است و در آن چیزی به اسم همبستگی وجود ندارد. عنصر مشترکی وجود ندارد که اگر در برلین اتفاقی افتاد، همه مشارکت کنند. در جوامع ما شهر این‌گونه اصلا وجود ندارد. شهرهای چند پاره را به ضرب پول، قدرت و تکنولوژی سرپا نگه داشته‌اند.

اگر در این شهرها اقتصاد به هم بریزد درگیری‌ها شدت می‌گیرد؟

بله، آلمان بحران کمتری دارد و به مشکل نخورده است. در آلمان عنصر فرهنگی و سیاسی هست ولی اجتماعی هنوز به وجود نیامده است. آلمان ثبات دارد و به‌واسطه آن سرپاست ولی فرانسه این ثبات اقتصادی را ندارد بنابراین در این کشور می‌بینید که تحولات تندتر و سریع‌تر اتفاق می‌افتد.

انتهای پیام/