قدرت نظامی ایران جهان را متحیر کرد

این فعال رسانه‌ای با بیان اینکه جنگ‌های اخیر نشان داد هدف اصلی واشنگتن و تل‌آویو نه صرفاً ساختار سیاسی ایران، بلکه تضعیف ایران به‌عنوان یک قدرت مستقل و تاریخی است، تصریح کرد که آمریکا با «ایرانِ قوی» مشکل دارد. او گفت که جمهوری اسلامی به‌دلیل تقویت توان نظامی و دفاعی کشور، به مانعی در برابر نظم مطلوب آمریکا در غرب آسیا تبدیل شده و همین مسئله، علت اصلی تشدید فشارها، تحریم‌ها، جنگ رسانه‌ای و تهدیدهای نظامی علیه ایران است.

علیزاده در بخش دیگری از گفت‌وگو، قدرت دفاعی ایران را یکی از مهم‌ترین عوامل تغییر محاسبات غرب دانست و تأکید کرد که ایران با وجود سال‌ها تحریم، محدودیت و فشار خارجی، مکتب نظامی مستقلی در جنگ نامتقارن ایجاد کرده که امروز حتی تحلیلگران غربی نیز ناگزیر به اعتراف درباره اثرگذاری آن هستند. او گفت که ایران در جنگ‌های اخیر نه‌تنها از نظر نظامی جهان را متحیر کرد، بلکه تاب‌آوری سیاسی و اجتماعی خود را نیز به نمایش گذاشت و نشان داد که پروژه فروپاشی از بیرون، با واقعیت‌های تاریخی، اجتماعی و دفاعی ایران همخوانی ندارد.

بخش اول این گفت وگو به شرح ذیل است :

ایرنا: لطفاً حس‌تان را نسبت به سه واژه ایران، پرچم و جمهوری اسلامی بفرمایید.

علیزاده: این سه نامی که اشاره کردید، سه بخشی است که در وجود هر ایرانی که در کشور به دنیا آمده، حضور دارد حتی آن ها که  در کشور نیستند اما از پدر و مادر ایرانی به دنیا آمده‌اند.

پرچم برای من چیزی است که از دو سالگی با آن زندگی کرده‌ام. من دو ساله بودم که انقلاب شد. آن پرچم برای من یعنی روزی که خرمشهر آزاد شد و یادم هست به‌عنوان بچه‌ای شش، هفت ساله در خیابان دویدم تا خبر را به مادرم بدهم؛ یعنی روزهایی که تهرانی که من در آن بزرگ شدم، توسط صدام حسین بمباران می‌شد؛ یعنی روزی که تیم ملی ایران مقابل استرالیا پیروز شد و من با همان پرچم در دوران دانشگاه به خیابان رفتم و دور شهر چرخیدیم و تمام ایران به خیابان آمده بود. آن پرچم بخشی از دی‌اِن‌اِی من است.

دومین واژه، اسم ایران است. ایران، آن انسانی است که من هستم. هر چقدر هم بخواهم خودم را مستتر یا استتار کنم در جایی که اکنون آمده‌ام و ۲۵ سال است در آن زندگی می‌کنم، بالاخره ایران آن سیستم عامل من است که در مغزم وجود دارد و یک جایی خودش را نشان می‌دهد.

جمهوری اسلامی، یک حکومت است؛ مثل حکومت‌های دیگر، اما بر اساس فهم تاریخی من، از آنجا که این حکومت با یک انقلاب مردمی آمده و تمناهایی را نمایندگی کرده که تمنای منِ ایرانی، دست‌کم از اواسط دوره صفویه بوده، اگر نگوییم از ابتدای دوره قاجار، برای من معنای دیگری دارد. این تمناها از ابتدای دوره قاجار واقعاً خیلی خودآگاه شد؛ از همان لحظه‌ای که عباس میرزا ایستاد و دید ما نمی‌توانیم مقابل قشون روس بایستیم؛ هر چقدر شهید می‌دهیم، هر چقدر کشته می‌دهیم و هر چقدر شجاعت می‌کنیم، اما زورمان نمی‌رسد. از همان لحظه‌ای که افول تمدنی ما آغاز شد و از بالا توسط روس تزاری و از پایین توسط امپراتوری انگلیس تحت فشار قرار گرفتیم، تمنای ما این بوده که بتوانیم دولت، ملت را شکل دهیم و قوی باشیم.

برای همین، جمهوری اسلامی در مسیری که آمده، به نظر من همان است. حالا خیلی‌ها ممکن است با من مخالف باشند و بگویند هست یا نیست، اما آن چیزی که برای من جمهوری اسلامی است، دقیقاً رسیدن به همان تمناها به واسطه یک انقلاب مردمی است.

الان هم دیدید که در همین هفتاد و چند روز گذشته، این پیوند هنوز مردمی است. آن چند میلیون نفر، ۱۰ میلیون نفر یا ۱۵ میلیون نفری که هر شب در خیابان هستند، دقیقاً نشان می‌دهند که ارتباط جمهوری اسلامی با آن امر در سال ۵۷ همچنان حفظ شده است. برای همین، از این سه واژه‌ای که گفتید، دو واژه اول، سیستم عامل من به‌عنوان یک انسان در عصر مدرن است؛ عصری که خواه‌ناخواه عصر ملت‌ها، دولت‌ها و روابط میان ملت‌هاست. سومی هم آن سیستم عامل ۴۷ ساله‌ای است که به نظر من تا اینجا توانسته من را در مقام یک ایرانی حفظ کند و تا اینجا موفق بوده است.

ایرنا: تجربه زیست در خارج از کشور چه تغییری در درک شما از معنای تمامیت ارضی ایجاد کرده است؟ به نظر شما آیا این مفهوم برای ایرانیان خارج‌ازکشور با کسانی که داخل ایران زندگی می‌کنند، تفاوت دارد؟

علیزاده: من این موضوع را دست‌کم با تجربه خودم مقایسه می‌کنم؛ با منی که سال ۱۳۷۹ یا ۱۳۸۰ از ایران خارج شدم. آن زمان ما فکر می‌کردیم دیگر چیزی به نام دولت‌ها آن‌قدرها مؤثر نیست. تصور این بود که همه چیز جهانی شده، همه چیز حول اقتصاد و توسعه می‌چرخد و مفاهیمی مانند امنیت ملی یا تمامیت ارضی، دیگر چندان موضوعیت ندارند.

اما وقتی وارد انگلیس شدم، دیدم نه؛ واقعیت کاملاً متفاوت است. چند ماه پس از ورود من، حادثه ۱۱ سپتامبر رخ داد و فضای اینجا به‌شدت امنیتی شد. بعد هم جنگ‌های آمریکا و انگلیس علیه خاورمیانه آغاز شد. آنجا دیدم که این کشورها چقدر امنیت خودشان را جدی می‌گیرند، چقدر «انگلیسی بودن»، امنیت ملی و مسائل مشابه در اینجا پررنگ است و چقدر چیزهایی که به ما می‌گفتند قدیمی شده یا تاریخ مصرفش گذشته، در عمل برای خودشان کاملاً جدی است.

دیدیم که این کشورها سالانه چقدر برای مسائل نظامی هزینه می‌کنند. سه درصد تولید ناخالص داخلی‌شان صرف امور نظامی می‌شود. من همین الان هر سال که مالیات می‌دهم، و مالیات زیادی هم می‌دهم، به من می‌گویند چه مقدار از پولم برای سازمان تأمین اجتماعی و درمان رفته و چه مقدار برای مسائل نظامی هزینه شده است.

در همین سال‌ها، وقتی انگلیس تصمیم گرفت برنامه ترایدنت یا همان کلاهک‌های هسته‌ای مستقر بر زیردریایی‌های هسته‌ای را تمدید و احیا کند، حدود ۱۰۰ میلیارد دلار از پول شهروندان انگلیسی را گرفتند و برای آن خرج کردند. وقتی هم عده‌ای اعتراض کردند، پاسخ دادند که ما در معرض تهدید هستیم و هر لحظه ممکن است روسیه پوتین به ما حمله کند.

برای همین، وقتی شما از ایران خارج می‌شوید و از دعواهای ۲۴ ساعته فاصله می‌گیرید، می‌بینید که از میان حدود ۱۸۰ کشور جهان، همه ارتش دارند، همه پلیس دارند، همه نیروی اطلاعاتی و امنیتی دارند و همه در بخش‌هایی از زندگی شهروندان خود نظارت و حتی تجسس می‌کنند.

من هر شماره‌ای که می‌گیرم، هر تلفنی که می‌زنم و هر پیام واتساپی که می‌فرستم، نه فقط امروز که فعال رسانه‌ای هستم، بلکه از همان روزی که وارد انگلیس شدم، نسبت به این مسائل حساس بودم. یادم هست سال ۲۰۰۵ بود، دوره دکتری را شروع کرده بودم و یک همکار انگلیسی در دانشگاه داشتم. یک‌بار با او شوخی کردم و گفتم مثلاً بمب آورده‌ایم و منفجر می‌کنیم. او تلفن را قطع کرد و دیگر با من حرف نزد. بعد که در دانشگاه مرا دید، گفت چه گفتی؟ تلفن‌های ما شنود می‌شود.

من آن زمان فکر می‌کردم چقدر عجیب است. ما تصور می‌کردیم فقط در ایران یک حکومت منحصر به‌فرد وجود دارد که نسبت به مسائل امنیتی حساس است. اما دیدم نه؛ کشورها امنیت برایشان مهم است. اصلاً شوخی هم ندارد. مسئله تمامیت ارضی هم برایشان مهم است و با آن شوخی نمی‌کنند. اگر چنین اهمیتی قائل نبودند، از بین رفته بودند.

برای همین وقتی از ایران خارج می‌شوید، البته به شرطی که در جامعه جدید زبان را یاد بگیرید، روزنامه و مجله بخوانید، با چند آدم تحصیل‌کرده صحبت کنید و در چند کنفرانس دانشگاهی شرکت کنید، می‌فهمید که این‌طور نیست که این مفاهیم فقط برای ایران باشد. این‌ها مسائل عمومی همه کشورهاست.

البته خیلی‌ها هم هستند که از ایران خارج می‌شوند، اما زبان جامعه میزبان را یاد نمی‌گیرند. همان رسانه‌های غربی فارسی‌زبانی را می‌بینند که برای ایرانی‌های داخل کشور تولید شده و در همان اکوسیستم باقی می‌مانند. ذهنشان هم تغییر نمی‌کند. اما بسیاری از ایرانی‌هایی که با جامعه جدید میزبان ارتباط برقرار می‌کنند، می‌فهمند که امنیت ملی، تمامیت ارضی و حساسیت نسبت به مرزها و حاکمیت، مسائل عمومی همه کشورهاست.

ایرنا: اگر دوباره جنگ تمام‌عیار علیه ایران شود، اولین واکنش عملی شما به‌عنوان یک ایرانی مقیم خارج چیست؟

علیزاده: در دو جنگی که اتفاق افتاد، هم جنگ ۱۲ روزه و هم جنگ اخیر، اولین اقدامی که می‌خواستم انجام بدهم این بود که واقعاً به ایران برگردم. حتی از بعضی دوستانم در ایران پرسیدم که می‌خواهم برگردم و در نهایت احساس کردم شاید چون فعال رسانه‌ای هستم و ۱۷ سال است در ایران زندگی نکرده‌ام، در این وضعیت سربار شوم. برای همین برایم سؤال بود که آیا الان برگشتن من کار درستی است یا نه.

بالاخره من یک تفاوتی با برخی افراد دیگر دارم. چون فهمی از امنیت ملی دارم و می‌فهمم که ممکن است درباره کسی مثل من، در داخل ایران هم شک و شبهه‌هایی وجود داشته باشد. من جمله‌ای را سال ۱۳۹۴ در بی‌بی‌سی گفتم، از آخرین دفعاتی بود که آنجا دعوت شدم. گفتم مرتب می‌گویند ترس‌های امنیتی در ایران ساخته توهم است، در حالی که این ترس‌ها همه جا وجود دارد و ایران حتی حق دارد ترس‌های امنیتی بیش از حد معمول داشته باشد.

دلیلش هم این است که آمریکا و اسرائیل در ۱۲ ماه گذشته دو بار به ایران حمله کرده‌اند. اما کاری که من اینجا انجام دادم، از این احساس می‌آمد که این جنگ دیگر فقط به مرزهای ایران مربوط نیست. آمریکا و اسرائیل با یارگیری از بخشی از ذهن ایرانیان مقیم خارج، آنها را به ارتش خودشان تبدیل کرده‌اند. بنابراین جنگ رسانه‌ای هم بخشی از این ماجراست.

من در جنگ اخیر، در ۳۹ روز اول، نزدیک به ۴۰ برنامه سه‌ساعته تولید کردم؛ یعنی حدود ۱۲۰ ساعت برنامه. فکر می‌کنم اگر دوباره چنین شرایطی پیش بیاید، باز هم همین کار را انجام بدهم.

وقتی جنگ می‌شود، ضد اطلاعات و اطلاعات کاذب آن‌قدر زیاد است که آدم‌ها پر از دلهره می‌شوند. افراد زیادی به من پیام می‌دادند و می‌گفتند ما پر از وحشتیم، کابوس می‌بینیم، خوابمان نمی‌برد، خانواده‌مان آنجاست، پدر، مادر، خواهر یا برادرمان آنجاست. در چنین وضعیتی، دست‌کم بیرون کشیدن اطلاعات واقعی مهم است.

کاری که ما در رسانه‌ای که من در آن فعالیت می‌کنم انجام دادیم، این بود که تلاش کردیم از دل خود مطالب رسانه‌های جریان اصلی غربی، یعنی منابعی که کسی نتواند به آنها شبهه بگیرد، روایتی بیرون بیاوریم که نشان دهد امثال ایران‌اینترنشنال و بی‌بی‌سی فارسی رسماً دروغ می‌گویند و پروپاگاندا می‌کنند. این کار تا حدی دل‌های آدم‌ها را نسبت به قدرت ایران آرام می‌کرد.

ایرنا: در جنگ‌های اخیر، برخی ایرانیان خارج‌ازکشور نه‌تنها همبستگی نشان ندادند، بلکه مواضع خصمانه علیه ایران اتخاذ کردند و پرچم متجاوزان را به اهتزاز درآوردند. این رفتار ریشه در چه عواملی دارد؟

علیزاده: ما وارد عصری متفاوت شده‌ایم؛ عصری که در آن، گره خوردن رسانه و شبکه‌های اجتماعی با یکدیگر، چالش‌های تازه‌ای ایجاد کرده است. البته ما ایرانی هستیم؛ کشوری در حال توسعه که تازه دارد مستقل می‌شود و حق خود را از جهان می‌گیرد. اما حتی اگر ایران را هم کنار بگذاریم، در خود انگلیس و آمریکا هم همین روند را می‌بینیم.

همین پیوند رسانه و شبکه‌های اجتماعی، پدیده‌ای مثل ترامپ را در آمریکا به وجود آورد که خودشان هم اکنون در آن مانده‌اند. ترامپ اصلاً به هیچ‌کدام از رؤسای جمهوری ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال گذشته آمریکا شباهت ندارد. ما ممکن است به همه آنها نقد داشته باشیم، اما ترامپ پدیده متفاوتی است. در خود انگلیس هم چیزی به نام حزب اصلاح پدید آمده است؛ جریانی که در سال‌هایی که من وارد انگلیس شدم، معادل حزب ملی انگلیس یا بی‌ان‌پی تلقی می‌شد؛ گروهی که به‌عنوان جریان نژادپرست شناخته می‌شدند و حتی بی‌بی‌سی انگلیسی با آنها مصاحبه نمی‌کرد، چون آنها را خطری برای دموکراسی می‌دانست.

جهان در حال تغییر است و هم‌زمان ما در دوره گذار به نظم جدید جهانی قرار داریم. بسیاری از چیزهایی که پیشتر بدیهی به نظر می‌رسید، امروز تغییر کرده است. جنگ‌های جدید هم متفاوت شده‌اند و در این جنگ‌ها، رسانه نقش بسیار مهمی دارد. هزینه‌های سنگینی هم برای آن انجام شده است. از ذهن‌ها یارگیری شده، الگوریتم‌ها حساب‌شده عمل می‌کنند و هر کسی که سراغ تلفن همراه خود می‌رود، تحت حجم زیادی از القائات قرار می‌گیرد؛ چیزی که در تاریخ، مشابه آن وجود نداشته است.

اینهایی که می‌گویم، حرف‌های من‌درآوردی نیست. اگر گاردین را بخوانید، می‌بینید که دولت انگلیس نسبت به جامعه خودش همین نگرانی‌ها را دارد. دولت آمریکا هم نسبت به جامعه خودش همین نگرانی‌ها را دارد. به همین دلیل، جلوی تیک‌تاک را گرفتند و نگذاشتند متعلق به چینی‌ها بماند.

این مسائل، مسائل جهان امروز است و حالا در ایران هم این اتفاقات رخ داده است. البته در جنگ‌های گذشته هم نمونه‌هایی از این رفتارها وجود داشت. وقتی دولت ملی دکتر محمد مصدق را با کودتا سرنگون می‌کردند، عده‌ای بودند که با انگلیس همکاری می‌کردند. همان بی‌بی‌سی فارسی که در لندن مستقر بود، به جنبش ملی مردم ایران خیانت کرد.

وقتی جنگ عراق علیه ایران آغاز شد، مجاهدین خلق به عراق رفتند و با عراق در کشتن فرزندان مردم ایران همکاری کردند. در همه کشورهای جهان خیانتکار وجود داشته است. وقتی فرانسه توسط نازی‌ها اشغال شد، عده‌ای همکار دولت نازی شدند. اما این‌بار، چون ماجرا با شبکه‌های اجتماعی و یک حمله بسیار شدید و احتمالاً برای نخستین‌بار تا این اندازه سنگین در سطح رسانه‌ای گره خورده، بخشی از شهروندان عادی هم در آن گرفتار شدند.

شما کافی است در آمریکا ۱۵ ساعت پشت سر هم فاکس‌نیوز ببینید؛ بخشی از نیم‌کره ذهن از کار می‌افتد. در مورد ایران هم من به همه کسانی که به این شهروندان انتقاد می‌کنند، می‌گویم اگر ۲۴ ساعت بی‌وقفه ایران‌اینترنشنال را ببینید، مغز از کار می‌افتد. برای همین، عده‌ای در این وضعیت افتادند.

البته وقتی جنگ شروع شد، خیلی چیزها تغییر کرد. من دست‌کم در اطراف خودم در همین انگلیس دیدم که بسیاری از افرادی که تحت آن القائات بودند، ذهنشان به‌تدریج تغییر کرد. وقتی حادثه میناب رخ داد، وقتی دیدند کسی مانند آیت‌الله سید علی خامنه‌ای در اعماق زمین و صدها متر زیر زمین پنهان نبود و مانند یک شهروند عادی برای کشورش ایستاد و در نهایت به آن شکل، به نظر من اسطوره‌ای، شهید شد، ذهن‌ها تغییر کرد.

برای اینکه چنین اتفاقی دوباره رخ ندهد، باید فهممان از رسانه را تغییر دهیم و تغییرات کلان ایجاد کنیم. شاید هم نتوانیم به‌زودی این کار را انجام دهیم، چون این کار به امکانات فناورانه ویژه و سرمایه‌های بسیار عظیم نیاز دارد. شاید باید به سراغ ریشه‌های فرهنگی خودمان برویم و کارهای دیگری انجام دهیم.

اصل مسئله این است که متأسفانه برخی نظرسنجی‌ها در آمریکا نشان داد که تا حدود ۴۸ یا ۵۰ درصد از جامعه ایرانی مقیم آمریکا خواهان بمباران کشور خودشان بودند. این مثل آن است که شما خواهان کشتن مادر خود باشید. در همه جای جهان چنین گروه‌هایی در گوشه‌ای وجود دارند. کوبایی‌ها «گوسانوها» را دارند، ونزوئلایی‌ها هم چنین گروه‌هایی را دارند؛ بخشی از مردم آنها که به آمریکا مهاجرت کرده‌اند و ۲۴ ساعته برای بمباران یا تحریم بیشتر کشورشان فعالیت می‌کنند.

ایران هم گرفتار چنین وضعیتی شد. نمی‌دانم این امر طبیعی است یا نه، اما متعلق به این دوره زمانه است. مطمئنم وقتی این بحران تمام شود، آدم‌ها به آن افراد نگاه خواهند کرد و خود بسیاری از همان افراد هم بازخواهند گشت و تأسف و حسرت خواهند خورد که چگونه با دشمن متجاوز همدست شدند.