سراج24، درباره حضرت امام(ره) نه فقط در حوزه تصویر که در حوزه رمان و داستان نیز کارهای درخوری شماهده نمی‌شود. عبدالله اسفندیاری اگرچه دل‌مشغولی اصلی‌اش سینماست اما گاهی دست به قلم نیز می‌برد. چندسال پیش کتاب «بر بام‌های متصل» از آثار او منتشر شد که به موضوع واقعه مسجد گوهرشاد می‌پردازد. این کتاب یک سه گانه است که در مجلدات بعدی به مساله 15 خرداد و انقلاب اسلامی نیز اشاره خواهد کرد. با او درباره کتابش و دلیل کم‌رنگ بودن حضور امام در آثار هنری امرزو سخن گفته‌ایم.
***
هر وقت نام عبدالله اسفندیاری را می‌شنویم به یاد سینمای معناگرا و فارابی می‌افتیم و حوزه فعالیت‌های سینمایی. یک بار هم شما را در سریال کیف انگلیسی در نقش بازیگر مشاهده کردیم. اما با منتشر شدن رمان «بر بام‌های متصل» بخش جدیدی به فعالیت‌های هنری شما اضافه شد. چه شد که به حوزه تالیف رمان، آن هم رمانی تاریخی با محوریت تاریخ ایران و اتفاقات مرتبط با پیروزی انقلاب اسلامی و امام(ره) رفتید؟
رمانی که منتشر شد به طور مستقیم و صددرصد مربوط به حضرت امام(ره) نیست. این رمان بخشی از یک سه‌گانه است. جلد اولش که منتشر نشده مربوط به دوره مشروطه تا زمان رضاخان است. رمان «بر بام‌های متصل» از سال 1300 تا 1320 را شامل می‌شود که امام(ره) در جاهایی از آن حضور دارد، جلد سوم که در حقیقت جلد اصلی است و انشاء‌الله تا دو سال دیگر منتشر می‌شود، از قبل از دهه 40 شروع می‌شود و تا انقلاب اسلامی ادامه پیدا می‌کند. یعنی از فوت آیت‌الله بروجردی است تا انقلاب که محور اصلی‌اش حضور حضرت امام(ره) است؛ البته حضور فکری و تاثیرگذار و نه حضور شخصی، چون اگر به حضور شخصی بپردازیم، باز هم همان مباحث تاریخی صرف خواهد بود.
من معتقدم که درباره شخصیت‌ها و وقایع تاریخی، نباید مستقیم سراغ خود شخصیت و واقعه رفت بلکه باید در حاشیه آن وقایع و شخصیت‌ها کار داستانی و دراماتیک کرد که به نحوی سایه آن شخصیت یا واقعه، روی قصه بیفتد. آنگاه جوان‌ها می‌روند تا قصه بخوانند، ضمن خواندن قصه، از آن سایه هم بهره‌مند می‌شوند.
یکی از فقرهای بزرگ ما در ایران، فقر رمان تاریخی است. در حالی که در کشورهای پیشرفته، آنها با رمان تاریخی سعی کردند خودشان را به دنیا معرفی کنند و حرفشان را به کرسی بنشانند. علاوه بر روسیه، فرانسه هم کارهای خوبی انجام داده است و کشورهای دیگر. اگر بچه‌ای از شما سوال کند انقلاب کبیر فرانسه چه بوده است؟ جواب می‌دهیم همان جایی که ژان والژان، مارینوس زخمی را نجات داد. تقریبا همه بچه‌های ایران هم آن را می‌شناسند. چون قصه‌ای به نام «بینوایان» نوشته شده که این قصه، از حاشیه انقلاب کبیر فرانسه رد شده است. قصه، قصه است اما چون از حاشیه این واقعه رد شده، تصویری جاودان در ذهن مخاطب ایجاد کرده است. این چیزی است که در ایران کم داریم.
«بر بام‌های متصل» به اتفاقات دوره رضاخان با محوریت واقعه گوهرشاد در سال 1314 و وقایعی که در قم اتفاق می‌افتد و عکس‌العمل علما که البته حضرت امام(ره) هم در آنجا نقشی داشته‌اند، سرک می‌کشد. اگرچه آن زمان امام(ره) جوان بودند، اما در کنار زعامت شخص بزرگی چون شیخ عبدالکریم حائری موسس حوزه علمیه، تاثیرگذار بوده‌اند. من تعبیر می‌کنم که 15 خرداد اول، واقعه گوهرشاد است و 15 خرداد دوم، سال 42. یعنی این اتفاق، مقدمه 15 خرداد محسوب می‌شود. به همین دلیل از نظر محتوا، ارتباط عمیقی دارد. منتهی مردم و به‌خصوص جوان‌ها حوصله خواندن تاریخ ندارند، اما قصه را دوست دارند. خدا کمک کرد و من با استفاده از تحقیقات دوستان و کمک آنها، کار را نوشتم. در مجموع از ابتدا تا انتهای نگارش، حدود 3 سال وقت برد.
تمام دغدغه من این بود که کتاب، جذاب باشد، چون کتاب‌های فلسفی و تاریخی غنی فراوانی داریم و آثار ارزشمندی هستند، اما خواننده وسیعی ندارد و مخاطب عام سراغش نمی‌رود.
درباره نام قصه هم توضیح بدهید که چرا این اسم را انتخاب کردید، «بر بام‌های متصل»؟
این مسئله به خاطر آن است که اتفاقات زیادی روی پشت‌بام‌های به هم چسبیده قدیمی می‌افتد و به گونه‌ای به سرنوشت انقلاب هم مرتبط می‌شود. در حقیقت بحث فرم و محتوا است. شکل معماری، حکایت از محتوای فرهنگ مردم دارد. چسبیدگی و اتصالی که مردم با هم دارند، باعث بسیاری وقایع می‌شود. شادی، غم، فرار، دیدار و اتفاقات خوب و بد بر بام‌های متصل رخ می‌دهد و بعد اشاره‌ای به انقلاب اسلامی است. شاید انقلاب ما، تنها انقلابی باشد که به جای آنکه «زیرزمینی» باشد روی «پشت بامی» بود. الله‌اکبرهایی که شب ها در زمان ازهاری روی پشت‌بام گفته می‌شد، جلوه خاصی داشت.
البته اوایل اسم‌های دیگری در ذهنم بود. مثلاً «پشت پرده گوهرشاد» یا «سرگذشت عبرت‌آموز اسماعیل سقاباشی» و ... به خاطرم رسید که به دلایلی رد شد تا بالاخره به بام‌های متصل رسیدم.
نگاه شما به تاریخ چگونه است؟ از میان آثار فراوان و اقوال گوناگونی تاریخی چطور مواردی را که بتوان در رمان به آن شکل داد و مورد توافق همگان هم باشد انتخاب می‌کنید؟
اتفاقاً وقتی کمی از وقایع دور می‌شویم، باید سعی کنیم به واقعیت نزدیک شویم. من نمی‌توانم ادعا کنم که نظر من با نظر یک سلطنت‌طلب یکی است، طبیعتاً این مسئله نیست. اما اگر نویسنده قصه بتواند به واقعیت شخصیت‌ها نزدیک شود و سعی کند موقعی که از هر شخصیتی سخن می‌گوید، خودش را جای او بگذارد و از دید او به واقعیت نگاه کند، به آن خیلی نزدیک‌تر می‌شود. من از ابتدا سعی نکردم همه را محکوم کنم، بنابراین شما از شخصیت‌ها، جاهایی خوشتان می‌آید و جاهایی از همان آدم ها بدتان می‌آید. یعنی حس و حال متفاوتی راجع به شخصیت‌ها دارید. حتی قهرمان قصه یعنی اسماعیل، در طول قصه تحولات زیادی دارد. واقعیتی که در زندگی همه ما آدم‌ها وجود دارد. باید از حالت قدسی‌نمایی آدم‌ها دست برداریم و ویژگی رمان و قصه هم همین است.
امام(ره) چرا محبوب شد؟ امام(ره) با همه درونش، بیرون بود. یعنی همه چیزش در برابر چشمان مردم بود و پشت پرده‌ای نداشت. مردم می‌گفتند وقتی حرف می‌زند، خودش است، همان چیزی است که هست. امام(ره) واقعی بود و چون واقعی بود، مردم باورش می‌کردند و دوستش داشتند. اگر امام(ره) پشت پرده بود و دیگران از جانبش حرف می‌زدند و ... چنین اقبالی نداشت. گاهی لابه‌لای کلماتش، تلفظ اشتباهی هم بود اما صمیمی سخن می‌گفت و همین مواردش او را زیبا و دوست‌داشتنی می‌کرد. شخصیت‌ها هم این‌طوری هستند. طبیعتاً جاهایی بالاخره ممکن است آدم دلش برای شخصیت‌های منفی هم بسوزد. لحظاتی شاید نسبت به آنها ترحم پیدا کنیم. ایرادی ندارد. اصلاً این درست است. ویژگی کار ماندگار این است.
شخصیت حضرت امام(ره) در مطالعات شما برای تألیف سومین اثرتان، چقدر تأثیرگذار است؟ امام(ره) به لحاظ ویژگی های نگارش رمان و تأثیرگذاری تاریخی در برهه‌ای از زمان که شما واردش شده‌اید چقدر جذاب و پرکشش است؟ و شما چه می‌کنید تا با این شخصیت بیشتر همراه شوید و آشنایی پیدا کنید؟
سایه شخصیت امام(ره) بر تمام شیفتگان و یاران امام(ره) در آن دوره می‌افتد. ما آدم‌هایی را می‌بینیم که چگونه خط امام(ره) را پیگیری می‌کنند و دنبالش می‌روند، به میزانی که با آنها صمیمی شویم، طبیعتاً با شخصیت‌های مطلوب این آدم‌ها هم صمیمی می‌شویم. اگر ما کسی را دوست داشته باشیم، کسی را که او دوست دارد هم دوست داریم. اگر قهرمان قصه‌ای که ما او را دوست داریم، خودش امام(ره) را دوست داشته باشد و این عشق و علاقه را جاهایی نقل می‌کند و ذکر می‌کند، برای ما کافی است. این مسئله نسبت به خواننده یک شناخت و حب ایجاد می‌کند. ما امام(ره) را در انعکاس چشم‌های دیگران می‌بینیم. خود امام(ره) اگر بخواهد به طور محوری حضور داشته باشد، نمی‌توانیم از خودمان چیزی بنویسیم، چون یک شخصیت حساس تاریخی است و نمی‌توان بر اساس خیال کاری کرد، گرچه این کار تا حدود اندکی درباره کودکی امام(ره) انجام شده است. کتاب ارزشمند «خمینی روح‌الله» نوشته سیدعلی قادری درباره کودکی امام(ره) است و زحمت زیادی هم برای آن کشیده است. این کتاب، خیلی به رمان نزدیک شده است؛ یعنی گونه‌ای پیش رمان است و جزئیات فراوانی دارد. مثلاً صحنه زمان تولد امام(ره) بسیار زیبا توصیف شده است. تمام کتاب هم بر مبنای تحقیق فراوان انجام شده و زحمت زیادی برده است. ما نیاز به چنین اثری برای دوره رهبری و مبارزات امام(ره) داریم.
آیا قبول دارید ما در طول سی سالی که از انقلاب گذشته است، برای امام(ره) و انقلاب در حوزه هنر کم‌کاری کرده‌ایم؟ هم به لحاظ میزان آثار ادبی و هم در زمینه فیلم و سریال. تا به حال فقط دو فیلم و یک سریال کار شده است. فکر می‌کنید چون هنوز خیلی از واقعه فاصله نگرفته‌ایم کسی سراغ این کارها نرفته یا دلایل دیگری وجود دارد؟ برای اتفاقات تاریخی مثل جنگ جهانی دوم یا رهبران انقلاب ها، آثار هنری فراوانی کار شده است اما ما چیزی نداریم و مثلاً تنها مستند خوب، همان مستند روح‌الله است که شبکه المنار ساخته است. این غفلت به چه دلیل است؟
من قبول دارم در بخش‌هایی کم‌کاری هست، به خصوص در حوزه فیلم، سریال و داستان. البته در بعضی بخش‌ها مثل شعر و موسیقی کارهای خوبی شده است که باید ادامه داشته باشد یا در حوزه هنرهای تجسمی هم کارهای خوبی هست. اما در فیلم و سریال کاری نشده است و یکی از دلایلش همان چیزی است که شما گفتید. وقتی یک موضوعی تازه است، رفتن به سراغ آن خیلی خطرناک است، چون مدعیان فراوانی دارد. وقتی امام(ره) را تصویر می‌کنیم، حواشی امام(ره) آدم‌های خوب و بد فراوانی هستند و باید به آنها پرداخت. بسیاری از این افراد یا وارثان و نزدیکانشان، زنده هستند و مدعی می‌شوند و یقه افراد را می‌گیرند.
مثلاً برای سریال شهریار که بسیار با احتیاط هم رفتار شده بود تا به جایی برنخورد، اما باز هم اعتراض زیادی صورت گرفت؛ چون شخصیت تازه بود. اما درباره ملاصدرا کسی معترض نمی‌شود چون مدعی ندارد، فقط از نظر محتوایی ممکن است کسی ایراد بگیرد. ما باید از شخصیت دور شویم تا آثار دراماتیک متناسب با شخصیت و وقایع، خود را نشان دهد.
مسئله مهم بعدی، تنگ‌نظری موجود در ذهن مردم ایران است. مردم ما افرادی هستند که بسیار سخت‌گیرند و در حوزه‌هایی وسواس دارند و نمی‌توان درباره آن سخنی گفت. در مواضعی حاکمیت، مشکلی با بیان برخی مطالب ندارد اما مردم اجازه نمی‌دهند.
من یادم می‌آید در زمان اوایل انقلاب، امام(ره) هنگام یکی از صحبت‌ها بسیار از بنی‌صدر عصبانی بودند. حین صحبت، آب دهان امام(ره) در گلویشان پرید و یک کلمه را نتوانستند بگویند و دوباره گفتند. بعد از سخنرانی در جماران، من بیرون آمدم. در خیابان، عده‌ای خیلی عصبانی بودند و می‌گفتند: چرا باید طوری شود که آب دهان امام(ره) در گلویش بپرد؟! یعنی این اتفاق برایش قابل تحمل نبود که سکته‌ای در کلام امام(ره) ایجاد شود. وقتی یک شخصیت این‌قدر برای مردم مهم است، نزدیک شدن به او خیلی خطرناک است.
زمانی که ما با دفتر فیلمسازی عروج همکاری می‌کردیم، از یکی از کارگردان های مشهور برای مستندسازی درباره امام(ره)، دعوت کردیم که انسان بسیار شریفی هم هست. او گفت: من خیلی دوست دارم مستندی برای امام(ره) بسازم اما مصلحت نیست. چون شما و مرا فحش می‌دهند و اثر هم قربانی می‌شود. بسیاری از من مدعی‌تر هستند و اجازه ورود به این ساحت را نمی‌دهند. علاوه بر این، من برداشت خودم را از امام(ره) می‌سازم که ممکن است با نگرش شما متفاوت باشد. بالاخره هر هنرمندی نگاهی دارد. کار سفارشی هم ماندگار نخواهد بود و اثرپذیر نیست.
آیا می‌توان بخشی از دلایل را هم نسبت داد به اینکه هنرمندان ما دنبال کارهای ساده‌تر و بی‌خطر و سریال‌های آپارتمانی و ... هستند؟
بله! یک وجه آن، وجه اقتصادی است و وجه دیگر جنبه تحقیقی آن است. بالاخره این کارها زحمت و کار می‌برد و باید خیلی برای پژوهش آن وقت گذاشت. حساسیت‌های زمان را هم باید از آن دور کرد. خیلی از حرف‌های دوره امام(ره) را نمی‌توان الان گرفت. مثلاً دعواهایی که در دوره مرجعیت امام(ره) در قم وجود داشت را الان نمی‌شود گفت. آن موقع میان روحانیون مشکل وجود داشت همانی که امام(ره) با اشاره می‌گویند: فرزندم مصطفی از کوزه‌ای آب خورد، کوزه را آب کشیدند چون من فلسفه می‌گفتم.
اگر اینها را نگویید، شخصیت، شخصیت نمی‌شود؛ چون شخصیت با درگیری و ستیز و توفیق و بی‌توفیقی و تلاش و تکاپو، شخصیت می‌شود. درام اصلاً با درگیری تشکیل می‌شود. اما این حرف ها را نمی‌توان گفت.
یا به عنوان مثال نقل است که امام(ره) وقتی آیت‌الله بروجردی مسجد اعظم قم را ساختند، معتقد بودند که آیت‌الله بروجردی با این اهمیت و جایگاهی که دارد و اینکه شاه از ایشان حساب می‌برد، به جای مسجد اعظم، یک ایستگاه رادیویی تأسیس می‌کرد و مجوزش را از شاه می‌گرفت. یعنی آن موقع، چیزی شبیه رادیو معارف فعلی ایجاد می‌شد. آن هنگام تأثیرگذاری فراوانی داشت. رادیویی که مرکزش قم باشد و معارف الهی را نشر دهد. خوب! اگر بخواهیم وارد چنین جزئیاتی شویم، بعضی علما برنمی‌تابند.
مطلبی که شاید از این غفلت کم‌کاری هنری درباره امام(ره) مهم‌تر باشد، مغفول ماندن آرمان‌ها و اندیشه‌های امام(ره) در خصوص هنر و وظایف هنرمندان است. حتما پیام امام(ره) به هنرمندان را شما خوانده‌اید که عبارات ویژه و مهمی دارد. اینکه هنر باید کوبنده اسلام آمریکایی و اسلام زر و زور باشد و هنر بر معضلات اقتصادی و اجتماعی جامعه باید انگشت بگذارد و ... امام(ره) نگاه ویژه‌ای به هنر دارند، اما این اندیشه‌ها در آثار هنری ما دیده نمی‌شود و حتی در سیاستگذاری‌ها هم شاهد این تفکرات نیستیم. به گمان شما که بخشی از فعالیت های سینمایی کشور را در اختیار دارید و در حوزه هنر هم دستی دارید، چگونه می‌توان به این عرصه نزدیک تر شد و از این آموزه‌ها استفاده کرد؟
هنر در بطن خودش آرمان‌گرایی دارد، اما زبان آرمان‌گرایی هنر با زبان سیاست و زبان شعار و انقلاب، متفاوت است. زبان شعار و انقلاب اگر در قالب فیلم درآید، حداکثر می‌شود «مادر» ماکسیم گورکی یا «رزم‌ناو پوتمکین» آیزنشتاین. این فیلم‌ها به فیلم موثر مرتبط با بیننده در طول تاریخ تبدیل نشدند، در حالی که بینوایان و ... تأثیرگذار و ماندگار شدند، چون هنری‌تر شده‌اند و وجهه سیاسی ندارند. وقتی آرمان‌گرایی وارد هنر می‌شود باید لطیف شود و با ظرافت و غیرمستقیم پیامش را بدهد.
این لطافت به این مفهوم نیست که از آرمان ها عقب‌نشینی کنند و یا آنها را تعبیر و تفسیر دیگرگون بدهند و یا از آرمانشان دست بکشند؟
نخیر! نداشتن آرمان صحیح که بیهودگی به بار می‌آورد. یکی از آرمان‌گرایی‌های ما رسیدن به جامعه آرمانی است. این جامعه باید تبدیل به قصه شود و در شخصیت‌ها بروز کند. این قدر نباید اصرار داشت که درباره شخص امام(ره) کار شود، اهداف امام(ره) باید مورد تأکید قرار گیرد. اهداف امام(ره) ظلم‌ستیزی، عدالت‌خواهی، مبارزه با فساد، جنگ بین فقر و غنا و ... است. اینها را می‌توان در قصه‌های زیادی کار کرد. اما واقعیت آن است که وقتی اینها وارد قصه می‌شوند پشتیبان سرمایه‌ای می‌خواهند که چاپ و بعد فیلم شوند.
آن پشتیبانان سرمایه‌ای چه کسانی هستند؟ آنها یا دولت است که دنبال مقتضیات روز است و امور سیاسی و چیزهایی که به صرفه باشد. علاوه بر اینکه به خاطر امور سیاسی بسیاری چیزها را سانسور می‌کند. بالاخره مصلحت‌اندیشی دارد و حقیقت را فدای مصلحت می‌کند. یا بخش خصوصی است که نگران برگشت سرمایه است و از سانسور و مخالفت می‌ترسد. اندکی مشکل است. تنها خواست هنرمندان نیست، بلکه بسیاری از آرمان های امام(ره) اگر بخواهد کار شود ممکن است با مانع مواجه شود. بسیاری از اوقات هنوز در جامعه ما امام(ره) سانسور می‌شود، کما اینکه در زمان حیاتش نیز سانسور می‌شد. حرف های امام(ره) به صورت گزینشی مطرح می‌شود. من کسی را متهم نمی‌کنم. خود من و شما هم چیزهایی را از امام(ره) می‌گوییم که با فکر خودمان مخالف نباشد. هر طرفی که باد می‌وزد بخشی از حرف های امام(ره) را مطرح می‌کنیم و بخش دیگر را به فراموشی می‌سپریم.
خوب! این همه امام(ره) درباره ساده‌زیستی روحانیون صحبت کرده‌اند، آیا می‌شود کار هنری و قصه‌ای در این زمینه کرد؟ می‌توان طرف این سوژه رفت؟ این همه درباره ساده‌زیستی مسئولین دولتی سخن گفته‌اند و اینکه آنها باید از مردم و با مردم باشند، اما چقدر می‌شود کار کرد؟ من به شخصیت‌های سیاسی واقعی کار ندارم. مثلاً شما می‌خواهی فرماندار یک شهر را نشان دهی که سعی می‌کند با مردم و جزئی از آنها باشد. آیا چنین فیلمی امکان پخش دارد؟
حساسیت‌ها و مصلحت‌اندیشی‌هایی وجود دارد که نمی‌شود همه افکار امام(ره) را تبدیل به اثر هنری کرد.
حالا اگر حوزه کاری شما یعنی سینمای معناگرا را نگاه کنیم، شما برای این ژانر خاص، سیاستگذاری می‌کنید و به کارگردان‌ها مسیر نشان می‌دهید، یا فیلم‌هایی را از کشورهای دیگر انتخاب می‌کنید. آیا نگره معناگرایی انتخابی شما، هیچ ارتباط و تعاملی با دیدگاه‌هایی امام(ره) دارد و یا حداقل تلاش دارید که در این مسیر قدم بزنید؟
من نمی‌خواهم ادعا کنم، اما سعی کرده‌ایم که استفاده کنیم؛ چرا که حضرت امام(ره) در عین حال که یک فقیه و سیاستمدار و رهبر بود، در عین حال یک عارف بود و عرفان ما، بزرگترین منبع معناگرایی ما است. اصلاً شعرهای امام(ره) را اگر ببنید، همه‌اش معناگرایانه است و حتی در اشاراتی که امام(ره) در انقلاب داشتند، جاهایی به دست پنهان الهی در اتفاقات اشاره می‌کردند مثل قضیه طبس که شن ها را مامور خدا خواندند. یعنی دیدن دست تقدیر الهی پشت وقایعی که رخ می‌دهد. یا در جنگ، به رزمندگان اشاره می‌کردند که فکر نکنید شما بودید، بلکه الطاف خدا بود که شما را پیروز کرد. یعنی امام(ره) برعکس تمام رهبران دنیا، که می‌گویند ما فلان پیروزی را کسب کردیم، می‌گفت رزمندگان ما مغرور نمی‌شوند، اینها محبت خدا است. رهبری در اوج قدرت و پیروزی، انذار می‌دهد. اینها معناگرایی است و الگوی ما برای اینکه در قصه‌ها و فیلم‌ها این نحوه نگاه در جهان جاری شود.
همچنین امام(ره) نگران بودند که این معناگرایی به خرافات میل نکند و هر کسی از راه برسد و شفا بدهد و .... سعی ما بر این است که پیرو نظریات امام(ره) همین موارد را مراعات کنیم.
اما نکته مهم این است که تلاش داریم سالی 4 یا 5 فیلم معناگرا بیشتر نداشته باشیم. چون اگر بیشتر باشد به ابتذال و پیش پا افتادگی می‌افتد و موضوع را سخیف می‌کند.
منبع:حلقه وصل
